Сверхзадача Н1

[WkWk]

[]Ну Н1. А вы про Н11.

А множество Н-1, включает в себя подмножество н-11. Из песни слова не выкинешь :wink:

[ratte07]

Как выбор топлива доказывает, что Королев думал о ряде ракет. Что, не бывает ряда на гептиле? Титан-3 - это уже не ряд?

А потому, что он понимал что гептил для боевых ракет лучше, и поставь он на него - был риск что космос останется без топлива. А так -гептил военным, кислород - космосу. :wink:

Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.

[ratte07]

[]Ну Н1. А вы про Н11.

А множество Н-1, включает в себя подмножество н-11. Из песни слова не выкинешь :wink:

Нет - не включает. Это миф. Н11 никто никогда не делал. По причинам, которые назывались множество раз. И никто делать не собирался. И вообще, Вы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?

[WkWk]

]Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.

Так реч о ряде ракет, ракет много, очень много.....
 А военным тоже нужен гептил, много гептила, еще больше....
 Чтож и в космос не летать :wink:

[WkWk]

Нет - не включает. Это миф. Н11 никто никогда не делал. По причинам, которые назывались множество раз. И никто делать не собирался. И вообще, Вы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?

Ну хоть лунную программу американцы приняли для того чтобы на Луну попасть? Или прав Старый и реч шла о гнусном плане разорения :wink:
 А перспективы ряда н-11 я представляю радужными и захватывающими :wink:

[ratte07]

]Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.

Так реч о ряде ракет, ракет много, очень много.....
 А военным тоже нужен гептил, много гептила, еще больше....
 Чтож и в космос не летать :wink:

Интересная теория. Сами придумали?

[Lev]

ratte07 писал(а):

Это ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.

Наоборот, это означает всё. Королев предложил поэтапную схему. Из схемы был выдернут фундамент. Ясно, вся схема рухнула. При чем тут Королев?
"...обещая боевые ракеты и делая космические..."-сильно сказано. Типа Королев фокусник какой-то, и никто не знал, какие ракеты он в тайне от всех делает.
Боевые ракеты на гептиле делались и без Королева Янгелем и Челомеем. И на здоровье. А вот предложение лететь на Луну на гигантской гептиловой ракете-это на самом деле авантюра.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Это ничего не означает. Он был бы прав, если бы Н1 полетела. А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические - это нужно иметь особый склад ума.

Наоборот, это означает всё. Королев предложил поэтапную схему. Из схемы был выдернут фундамент. Ясно, вся схема рухнула. При чем тут Королев?
"...обещая боевые ракеты и делая космические..."-сильно сказано. Типа Королев фокусник какой-то, и никто не знал, какие ракеты он в тайне от всех делает.
Боевые ракеты на гептиле делались и без Королева Янгелем и Челомеем. И на здоровье. А вот предложение лететь на Луну на гигантской гептиловой ракете-это на самом деле авантюра.

Почему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета? Не предлагал Королев ряд никогда. Или предлагал, как и кроликов разводить в космосе. Таких предложений у него много. Факты говорят о том, что когда нужно было делать Н1-Л3 и возникла идея испытать верхние ступени, оказалось, что СУ нужна новая, старт - новый, установщик и т.д. Это известный факт. Он приводился Аппазовым.

[WkWk]

]Королева интересовал только УИ. Пара кислород-гептил его вполне устроила для двигателя ракеты с космонавтом.

Так реч о ряде ракет, ракет много, очень много.....
 А военным тоже нужен гептил, много гептила, еще больше....
 Чтож и в космос не летать :wink:

Интересная теория. Сами придумали?

А что плохо придумано?
 А в общем то я и сам не знаю, но Королев так решил - и это исторический факт.

[WkWk]

]Почему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета? Не предлагал Королев ряд никогда. Или предлагал, как и кроликов разводить в космосе. Таких предложений у него много. Факты говорят о том, что когда нужно было делать Н1-Л3 и возникла идея испытать верхние ступени, оказалось, что СУ нужна новая, старт - новый, установщик и т.д. Это известный факт. Он приводился Аппазовым.

А вот ознакомившись с документами можно убедиться что идея ряда ракет появилась одновременно с Н-1. Но Аппазов был не вкурсе этого факта, а потому будучи свидетелем последней попытки возродить Н-11 принял это за малозначительный эпизод. Да и вообще его книжка- полухудожественное произведение.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Почему авантюра? Н1 что - абсолютно безопасная ракета?

Абсолютно безопасных ракет, как мы все знаем, не бывает. Все дело в том, что УР-700 была бы абсолютно небезопасной ракетой.
ratte07 писал(а):

Не предлагал Королев ряд никогда.

Я же приводил цитаты из серьезных документов. Королев предлагал ту же схему отработки, что реализовали американцы.
ratte07 писал(а):

Факты говорят о том, что когда нужно было делать Н1-Л3 и возникла идея испытать верхние ступени, оказалось, что СУ нужна новая, старт - новый, установщик и т.д.

Saturn-1B и Saturn-5 тоже получились очень разными. Однако без S-1B не было бы S-5.

[sychbird]

Дискуссия в ветке стала напоминать поучения заглянувшего в конец учебника и прочитавшего  способ решение трудной задачи ученика,  в адрес давно почившего в бозе автора  теории, излагаемой в учебнике.

[WkWk]

А это вообще загадка:
 Зайдешь в ветку о химеричности АКС - а там сторонников этого АКС, на пару психушек :wink:
 Решишь поговорить о Н-1, так тебя почти убедят что это заговор темных сил против страны советов :cry:
 И куда податься...

[Lev]

ratte07 писал(а):

А так разбазаривать средства в стране, измотанной одной войной и находящейся под угрозой полного ядерного уничтожения, запуская неработоспособные аппараты сериями,

А кто тогда в СССР мог работать по-другому? По крайней мере у королевских ракет тогда не было катастроф подобных "янгелевско-неделинских"
ratte07 писал(а):

Вы представляете себе, что бы было, если вместо Протона мы бы имели Н11?

С отработанной Н-11 нам сейчас было бы намного комфортнее, чем с отработанным в муках Протоном.
ratte07 писал(а):

Так меньше - это ведь тоже строить. И не разом все получиться. Так что сроки - абсолютно нереальные. Вообще привязка к старту Р-7 - для меня непонятная дикость.

Сроки, согласен, нереальные. Но это мы сейчас понимаем. А привязка к одному из многих стартов Р-7 - очевидное решение.
ratte07 писал(а):

Поощряя такой подход к делу и заложили наше отставание по всем направлениям.

Наоборот-зарубив программу, подобную Saturn-заложили наше отставание по всем направлениям
ratte07 писал(а):

Заказчик свое отношение к кислородным боевым ракетам вполне определенно дал понять количеством развернутых Р-9 и Р-7А.

Отказавшись от гептила, Королев дал понять всем-его ракеты в первую очередь для космоса. Военные-это вторично.
ratte07 писал(а):

Главный вопрос в истории Н1 - почему ее не делали четыре года с 60-го по 64-й, прикрываясь подобными предложениями.

Программу Н-1 в основном "урезали" и "утяжеляли" политики. Потому ничего и не делали.
b]ratte07 писал(а):

Что, не бывает ряда на гептиле? Титан-3 - это уже не ряд?

И где тот ряд ракет?
ratte07 писал(а):

...запуская неработоспособные аппараты сериями, обещая боевые ракеты и делая космические..."

Повторюсь. Фон Браун с Дорнбергером тоже подсунули Гитлеру бесполезные ФАУ. Наверно, такие же мошенники были, как и Королев.

[Старый]

Блин. Королёву не дают денег на Н-1. Предлагают заинтересовать военных 20-тонным вариантом. Он пишет предложение сделать Н-11 в котором перечисляет только военые цели. Заодно упоминает что так можно и ступени для Н-1 отработать. Военные это предложение отвергают. И Королёв навсегда забывает об этой ахинее.
 И вот теперь WkWk развивает теорию что это был не зигзаг истории а генеральная линия, что именно вот так Королёв только и мечтал сделать. WkWk уже показал как он тракттует смысл прочитанного с точностью до наоборот, но это уж явный перебор.
 Предложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.

[Lev]

Старый писал(а):

Предложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.

Несколько некорректный вопрос-а если бы военные клюнули? Что могло бы быть тогда?

[Старый]

Старый писал(а):

Предложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.

Несколько некорректный вопрос-а если бы военные клюнули? Что могло бы быть тогда?

Тогда бы он им сделал.

[Santey]

Старый:

Блин. Королёву не дают денег на Н-1. Предлагают заинтересовать военных 20-тонным вариантом. Он пишет предложение сделать Н-11 в котором перечисляет только военые цели. Заодно упоминает что так можно и ступени для Н-1 отработать. Военные это предложение отвергают. И Королёв навсегда забывает об этой ахинее.

Предложение по " лёгкому военному варианту" это временный сиюминутный тактический шаг под влиянием сиюминутных обстоятельств, от которго тут же отказались как только выяснилось что военные на него не клюнут.

Cтарый, вот фрагменты, из которых следует, что Королев планировал использовать Н-II для доставки Лунохода еще в 60-м году. Если дело обстояло действительно так, то ваши выводы о некой "сиюминутности" Королева в отношении Н-II далеко не бесспорны.

------------------

Так как ракета 8К78 могла доставить на Луну максимум 100 кг, а в такую массу лунохода "вписать" было тяжело. Поэтому в конце 1960 года было решено, что станция Е-8 будет запускаться с помощью ракеты серии Н (конкретно - Н-II), разработка которой началась в ОКБ-1 в том же году.

[...]

Сначала 1960 года разработкой вопросов создания самоходного лунного аппарата и его мягкой посадки на Луну (тема E-8 ) в ОКБ-1 занялся проектный отдел М.К.Тихонравова. Там и определялись основные проектные параметры лунохода. Массу аппарата ограничили 600 килограммами. Стоит заметить, что масса спускаемого аппарата станций типа Е-6, которая уже вовсю разрабатывалась в ОКБ-1, была 100 кг. Чтобы доставить на Луну такой тяжелый луноход требовалась ракета, более грузоподъемная чем 8К78 Молния. Поэтому в качестве носителя для Е-8 рассматривалась ракета Н-II. Она должна была состоять из второй и третьей ступеней более мощной Н-1 и еще одной дополнительной третьей ступени. Такая ракета (по состоянию проекта ракет серии Н на 1961 год) должна была иметь стартовую массу 560 тонн и выводить на низкую околоземную орбиту порядка 16 т. Использовать ракеты чужой разработки для своих аппаратов Королев не собирался.

[...]

В октябре 1963 года проектное задание по теме Е-8 было опять переработано. Это было вызвано пересмотром проекта ракет серии Н. Н-II по новому проекту могла выводить на низкую околоземную орбиту 20 т при стартовой массе 700 т.

[...]

 3 августа 1964 года вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР №655-268 "О работах по исследованию Луны и космического пространства", в соответствии с которым программе Н1-ЛЗ придавалось приоритетное значение. За Королевым закрепили тему по высадке космонавта на Луну. ОКБ-1 активизировало работы над ракетой Н-1. Тематика по облету Луны перешла в ОКБ-52. Для облета должна была использоваться ракета 8К82К (УР-50OK), прототип которой разрабатывался в ОКБ-52 с 1960 года.

[...]

    Тем временем в декабре 1965 года Королев разработал альтернативный вариант пилотируемого облета Луны (тема Л-1). В конце концов Совет Министров СССР утвердил "кооперативный" проект ОКБ-1 и ОКБ-52 по пилотируемому облету Луны комплексом УР-500 -Л-1. В ОКБ-1 работы по ракетам серии Н приостановились, кроме, естественно, Н-1. Тем более ракета 8К82К, оснащенная разгонным блоком 11С824 (блок Д от ракеты 11А52 Н-1), по своим энергетическим характеристикам была точной копией Н-II. Но Н-II была лишь в чертежах, а 8К82К уже готовилась к летным испытаниям.
     Поэтому в конце 1965 года проекты, разрабатывавшиеся ранее под ракету Н-II, были переориентированы на запуск ракетой 8К82К. В их числе был и луноход.

-------------
( http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4720 )

Если эти фрагменты уже приводились - то прошу прощения, нет возможности подробно ознакомиться со всей веткой.

Вообще, не совсем ясно, чему тут удивляться: ведь было бы вполне логично вначале испытать и отработать конструктивно подобные Н-II, Н-III, и только после этого приступать к испытаниям Н-1. Почему процесс пошел иначе, мне до сих пор полностью понять не удается. Чем была вызвана задержка в создании Н-II в сравнении с Протоном (которая в конечном счете привела к отказу от Н-II)? Отсутствие финансирования? Чрезмерная загруженность ОКБ-1? Происки ОКБ-52 на пару с Глушко? БОльший опыт и бОльшие возможности Глушко по части создания ЖРД?

[Старый]

Cтарый, вот фрагменты, из которых следует, что Королев планировал использовать Н-II для доставки Лунохода еще в 60-м году. Если дело обстояло действительно так, то ваши выводы о некой "сиюминутности" Королева в отношении Н-II далеко не бесспорны.

В начале 60-х в США предлагался проект "Проспектор" по доставке на Луну тяжёлого лунохода. Думаю Королёв не мог согласиться сдать пальму первенства США.

[Старый]

Вообще, не совсем ясно, чему тут удивляться: ведь было бы вполне логично вначале испытать и отработать конструктивно подобные Н-II, Н-III, и только после этого приступать к испытаниям Н-1. Почему процесс пошел иначе, мне до сих пор полностью понять не удается.

Мне кажется создание Н-1 не казалось Королёву чемто особо сложным. Н-1 практически не содержала новых технологий, по крайней мере не шла в этом вопросе ни в какое сравнение с Р-7.
 Проблему создавал разве что размер, но эта проблема созданием уменьшеной версии не решается. Верхние ступени отрабатывались на стенде и подвоха от них не ожидалось. Так что отрабатывать на уменьшеной версии было вобщемто нечего, по крайней мере с точки зрения того времени.
 А создание отдельной РН вполне могло отодвинуть сроки.
 Запустили же американцы Сатурн-5 сразу целиком, никто не запускал отдельно её вторую ступень. Почему Королёв не мог руководствоваться такими же соображениями?

Чем была вызвана задержка в создании Н-II в сравнении с Протоном (которая в конечном счете привела к отказу от Н-II)? Отсутствие финансирования? Чрезмерная загруженность ОКБ-1? Происки ОКБ-52 на пару с Глушко? БОльший опыт и бОльшие возможности Глушко по части создания ЖРД?

Для военных без сомнения сыграла роль техноглогичность эксплуатации связанная прежде всего с долгохранимым топливом. А Королёву скорее всего это было и не надо, только мешало и отвлекало. Насколько я понял на создании лёгкого варианта он и не настаивал.