Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Все оптимизировать, сделать в диаметре 3,6, выбросить РД-191 и поставить 3хРД-180:

РД-180 на центральном блоке не полезет в модернизированный стартовый стол Ангары, к сожалению. Поэтому на ЦБ 3.6 можно поставить только РД-191. На ББ 3.6 - можно РД-180.

Сейчас на Восточном нет никакого СК под Ангару - ни "простого", "ни модернизированного" - самое время переделать ракету.

тогда опять же зачем новоый/другой СК проектировать, если СТК следующей очередью и СК к нему уже ТЗ пишется...
вывод - ускориться по этому направлению - "тризенит" делать

Тризенит слишком дорогой - я уже указал путь удешевления: 2ББс РД-171МВ и один ЦБ с высотным РД-191В. Три блока-три двигателя. 40 т на НООЮ, 13 т на ГПо (недобор 1500 м/с) и 6,6 т на ГСО с керосиновым РБ. Тризенит не нужен.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Тризенит слишком дорогой - 

Отнюдь не дорогой. Четыре двигателя на 40-50 тонн на ЛЕО - откуда дороговизна? 

я уже указал путь удешевления: 2ББс РД-171МВ и один ЦБ с высотным РД-191В. Три блока-три двигателя. 40 т на НООЮ, 13 т на ГПо (недобор 1500 м/с) и 6,6 т на ГСО с керосиновым РБ. Тризенит не нужен.

Несколько типов двигателей и блоков - вот это и есть дороговизна. Все любят рассуждать об "уроках Маска" но никто не хочет их учить. Если всё так прекрасно как ты говоришь то почему Маск не поставил на ЦБ Хэви Флакона три штуки высотных Мерлинов? Неужели не догадался?

 Но главное опять не это. Главное что Тризенит имеет хороший запас по ПН. Это позволяет вместо РД-171 разработать и поставить двигатели с вдвое меньшим давлением и меньшим удельным импульсом что позволит радикально снизить стоимость с небольшой потерей ПН. 

Вообще каждый раз изобретая ракету надо с самого начала отвечать себе: хочешь сделать её сложной и дорогой или простой и дешовой. 

[Raul]

Старый, Leonar,  
Я поддерживают тризенит, а точнее - трисоюз-5 в том варианте, в котором его собрались делать. Но полагаю полезным иметь малозатратный и быстро осуществимый "план Б" на тот случай, если с данным свертяжелым триблоком что-то пойдет не так (или вообще не пойдет из-за усыхания тощего бюджета). Именно для этой подстраховки нужен универсальный старт на Восточном, с которого можно будет запускать, конечно, не трисоюз, но более легкий и дешевый триблок d3.6.

А также наличие конкурентного варианта заставит создателей триблока работать быстрее и не злоупотреблять бюджетом.

[октоген]

Дмитрий В. пишет:
 Тризенит слишком дорогой - я уже указал путь удешевления: 2ББс РД-171МВ и один ЦБ с высотным РД-191В. Три блока-три двигателя. 40 т на НООЮ, 13 т на ГПо (недобор 1500 м/с) и 6,6 т на ГСО с керосиновым РБ. Тризенит не нужен.

Все классно. Только вот надежность выжатой схемы сомнительна.


А вот триблок на 80% тяги РД-171 и сверху 0124 будет надежнее.

Вспомним, что мы на ГСО выводим дорогую игрушку раз в 4-5 дороже чем сама ракета И упущенная прибыль от аварии дороже чем лишние движки.

[Старый]

Raul пишет:
Старый , Leonar ,
Я поддерживают тризенит, а точнее - трисоюз-5 в том варианте, в котором его собрались делать. Но полагаю полезным иметь малозатратный и быстро осуществимый "план Б" на тот случай, если с данным свертяжелым триблоком что-то пойдет не так (или вообще не пойдет из-за усыхания тощего бюджета). 

Для подстраховки есть Протон на Байконуре. Его закрыть только после того как Союз-5 будет принят в эксплуатацию. На самый худой конец есть Ангара в Плесецке. Её закрыть тоже тогда же. 
 Делать ещё одну РН и отдельный СК чисто для подстраховки это явный перебор. К тому же больше всего шансов что чтото пойдёт не так какраз с самим этим чюдом. 

[Старый]

октоген пишет: 
Все классно. Только вот надежность выжатой схемы сомнительна.

И надёжность сомнительна и цена очень сомнительна. 

Меня удивляет почему наши изобретатели (как доморощеные так и профессиональные) уже зная на примере Маска как делать дешовые ракеты с упорством маньяков предлагают делать наоборот. 

[Старый]

Меня например удивляет почему изобретатели из Энергомаша уже точно зная что будущее за простыми и дешовыми двигателями с упорством маньяков продолжают изобретать всё более дорогие и сложные двигатели. На что они надеются? Что к власти прийдут дураки которые будут швырять деньги на ветер? Но у дураков нет денег. 
Ясно же уже что спасение Энергомаша в создании простого и дешового аналога РД-171. Но нет же. 
 Такое впечатление что тупость и жадность перевешивают инстинкт самосохранения. 
 

[Raul]

Старый пишет:
Делать ещё одну РН и отдельный СК чисто для подстраховки это явный перебор. К тому же больше всего шансов что чтото пойдёт не так какраз с самим этим чюдом.

Речь идет только об СК, который все равно будут делать. А "еще одна РН" по-любому будет делаться после Ангары-A5M, назначенной на 2025 год, когда будет уже понятно состояние дел с трисоюзом-5. Т.е. при благоприятном развитии событий ее вообще не надо будет делать. А при неблагоприятном у нас будет готовый старт под триблок 3.6.

Как говорят - "лучше перебдеть, чем недобеть". Особенно это актуально при нашем РК с его фортелями и кувырками.

[Старый]

Raul пишет: 
Речь идет только об СК, который все равно будут делать. А "еще одна РН" по-любому будет делаться после Ангары-A5M, назначенной на 2025 год, когда будет уже понятно состояние дел с трисоюзом-5. Т.е. при благоприятном развитии событий ее вообще не надо будет делать.

Особенно это актуально при нашем РК с его фортелями и кувырками.

Если строить СК под Союз-5 то нахрена туда вкрячивать эти уменьшения? 

Как говорят - "лучше перебдеть, чем недобеть".

Нет. Если ещё чуть перебдеть то не останется средств на космические аппараты. Всё уйдёт на разработку и строительство ракет и стартовых комплексов. 

А при неблагоприятном у нас будет готовый старт под триблок 3.6

Стартовый комплекс под несуществующую ракету это то чего нам не хватает.  :evil:

[Odin]

Старый пишет: Стартовый комплекс под несуществующую ракету это то чего нам не хватает.

Знать бы точно, "собрались делать"  тот же Союз-5 или собрались пилить бюджет...Тогда и увидите.

[Старый]

Odin пишет: 
Знать бы точно, "собрались делать" тот же Союз-5 или собрались пилить бюджет...Тогда и увидите.

То что придумал Рауль делать точно не будут.

[Leonar]

Дмитрий В. пишет:
2ББс РД-171МВ и один ЦБ с высотным РД-191В. Три блока-три двигателя.

тоже хорошо, наверное можно и не РД191В, а просто РД191

Raul пишет:
Но полагаю полезным иметь малозатратный и быстро осуществимый "план Б" на тот случай, если с данным свертяжелым триблоком что-то пойдет не так (или вообще не пойдет из-за усыхания тощего бюджета). Именно для этой подстраховки нужен универсальный старт на Восточном, с которого можно будет запускать

все что угодно... а именно нужен УКСС с изменяемой конфигурацией как стартовой железяки, так и остальных мачт и башен на нем (блок я, вертикальный мик и вывоз)

Raul пишет:
конечно, не трисоюз, но более легкий и дешевый триблок d3.6.

ну и нафига у вас еще один универсальный старт под несуществующую даже в планах размерность, причем этот старт и не такой уж и универсальный ,но дороже ангариного будет в любом случае (ибо разные транспортировщики и прочее)

Raul пишет:
А "еще одна РН" по-любому будет делаться после Ангары-A5M, назначенной на 2025 год, когда будет уже понятно состояние дел с трисоюзом-5. Т.е. при благоприятном развитии событий ее вообще не надо будет делать. А при неблагоприятном у нас будет готовый старт под триблок 3.6.

при условии старта по типу УКСС мы бы в любом случае могли бы запускать все что угодно....

Raul пишет:
Как говорят - "лучше перебдеть, чем недобеть"

во-во

Старый пишет:
Если строить СК под Союз-5 то нахрена туда вкрячивать эти уменьшения?

во-во
лучше СК под СТК и трисоюз5 с возможностью так и быть пускать с него и ангару...

[thunder26]

Raul пишет:
Старый , Leonar ,
Я поддерживают тризенит, а точнее - трисоюз-5 в том варианте, в котором его собрались делать. 

Я что то пропустил, его кто то собирается делать?

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Меня например удивляет почему изобретатели из Энергомаша уже точно зная что будущее за простыми и дешовыми двигателями с упорством маньяков продолжают изобретать всё более дорогие и сложные двигатели.

Потому, что создавать новые двигатели нужно из того, что есть, а не из того, что хочется. Создавать с нуля свою версию "мерлина"  наша промышленность будет лет 25, а дефорсирование РД-170, на чём вы настаиваете, приведёт лишь к тому, что характеристики двигателя ухудшатся, а стоимость останется как была.

[Neru]

У нас, в России отсутствует опыт строительства универсальных СК. Почему? ну так исторически сложилось.
Копировать решения американцев или китайцев - не будут копировать, а по этому будут строить СК под каждую модель РН.
Самая прикольная идея из тех, что видел - сдвижной стол под нужную РН. Только сдвигаться должен не просто в сторону, а в укрытие, и иметь возможности для использования стольких вариантов сдвижных плит, сколько будет нужно.
Аналогично и башня обслуживания - их можно иметь передвижных (на рельсах, как у Протона) столько, сколько надо. 
Хотя самый обалденный вариант - автоматический старт, как у РН Зенит, и без башни обслуживания.

[Старый]

Neru пишет:
У нас, в России отсутствует опыт строительства универсальных СК. Почему? ну так исторически сложилось.

А где в мире есть универсальные столы под ракеты разного диаметра?

Копировать решения американцев или китайцев - не будут копировать, а по этому будут строить СК под каждую модель РН.

Специальное всегда лучше универсального. А какие решения есть у китайцев и американцев?

Самая прикольная идея из тех, что видел - сдвижной стол под нужную РН. Только сдвигаться должен не просто в сторону, а в укрытие, и иметь возможности для использования стольких вариантов сдвижных плит, сколько будет нужно.
Аналогично и башня обслуживания - их можно иметь передвижных (на рельсах, как у Протона) столько, сколько надо. 

И ради чего это всё? Чтоб заниматься наземным строительством и не летать в космос?

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:

Старый пишет:
Меня например удивляет почему изобретатели из Энергомаша уже точно зная что будущее за простыми и дешовыми двигателями с упорством маньяков продолжают изобретать всё более дорогие и сложные двигатели.

Потому, что создавать новые двигатели нужно из того, что есть, а не из того, что хочется. Создавать с нуля свою версию "мерлина" наша промышленность будет лет 25, а дефорсирование РД-170, на чём вы настаиваете, приведёт лишь к тому, что характеристики двигателя ухудшатся, а стоимость останется как была.

Нам не нужна своя версия Мерлина. Нам нужна своя версия РД-170 с давлением 120 атм и предельно простая и дешовая. 
А двигатели нужно создавать такие какие нужны,а не такие какие есть или хочется.

[Leonar]

thunder26 пишет:

Raul пишет:
Старый , Leonar ,
Я поддерживают тризенит, а точнее - трисоюз-5 в том варианте, в котором его собрались делать.

Я что то пропустил, его кто то собирается делать?

так вроде первый пуск СТК был анонсирован в легком варианте (триблочном)

[Leonar]

Neru пишет:
У нас, в России отсутствует опыт строительства универсальных СК. Почему? ну так исторически сложилось.

как это? а УКСС на Байконуре?

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
Речь идет только об СК, который все равно будут делать. А "еще одна РН" по-любому будет делаться после Ангары-A5M, назначенной на 2025 год, когда будет уже понятно состояние дел с трисоюзом-5. Т.е. при благоприятном развитии событий ее вообще не надо будет делать.

Особенно это актуально при нашем РК с его фортелями и кувырками.

Если строить СК под Союз-5 то нахрена туда вкрячивать эти уменьшения?
Нет. Если ещё чуть перебдеть то не останется средств на космические аппараты. Всё уйдёт на разработку и строительство ракет и стартовых комплексов.

Речь идет о СК Ангары, который строят сейчас, а не СК под СТК, который начнут строить лет через 5, после отработки Союза-5 на Байконуре и если на это будут деньги. Что под вопросом, с учетом явной неподъемности полноценной лунной программы для России. Поэтому при очередном изменении генеральной линии мы можем остаться без СК для триблока и самого триблока, с одной только мелкососисочной Ангарой и одиноким Союзом-5 (80% за то, что нынешний проект насчет 80-тонного СТК так и останется проектом). А идею тяжелого триблока, несмотря на вероятный грядущий облом с СТК - надо отстаивать. 

Старый пишет:

Odin пишет:
Знать бы точно, "собрались делать" тот же Союз-5 или собрались пилить бюджет...Тогда и увидите.

То что придумал Рауль делать точно не будут.

Ой ли...

Leonar пишет:

Raul пишет:
конечно, не трисоюз, но более легкий и дешевый триблок d3.6.

ну и нафига у вас еще один универсальный старт под несуществующую даже в планах размерность, причем этот старт и не такой уж и универсальный ,но дороже ангариного будет в любом случае (ибо разные транспортировщики и прочее)

Первоначальные доработки там минимальные, по грунту, бетону и железу. И они стоят немного, по сравнению с общими затратами на 2 очередь космодрома. А транспортировщики и прочее можно делать по факту возникновения потребности в них, а не заранее.

Если же Вы хотите сделать более универсальный старт, со сменными столами - то это тоже надо закладывать в бетоне.