Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

Да - чтобы АКС мог с нужной безопасностью доставить экипаж на МКС, надо расчитывать так - на нем должен быть отсек экипажа, он же - СА. Плюс запас топлива на поднятие орбиты второй ступени до МКС и обратный деорбитинг. В сумме получается примерно 20% от ПН на топливо. Принимая, что капсула на 6 человек весит порядка 7 тонн (2 СА Союза + средства аварийного деорбитинга + САС), получаем, что АКС с массой ПН порядка 9 тонн может это обеспечить. Стартовая масса такого АКС... ну, тут сложно сказать. Точно меньше 500 тонн, точно больше 250. Насколько - зависит от технологического совершенства конструкции.

[Alex_II]

Потребности в запуске легких ПН перекрыты "списанными" МБР.
И так будет всегда, так что АКС тут делать нечего.

Всегда - это очень долго  Кончатся Днепры с Рокотами - и хана халяве... Потому как Ангара -1 халявой уже не будет... Так что будем посмотреть.

МАКС - двухместный, хотя можно пассажиров и селедочкой в грузовом отсеке сложить  :lol:
На сегодняшний момент, это единственный проект АКС, который можно реализовать и он будет работать, но на большее, чем замена СОЮЗ-а он не способен.
Получается и тут АКС делать нечего, так как необходимая ПН выросла, по вашем же словам.

МАКС - 2х-местный  :?:  :shock:  А в остальные 5-6 тонн ПН пассажирский отсек никак не влезает? Точно?
Но собственно не о МАКСе разговор. Что помешает гонять hcube-АКС скажем 12 раз в год (при наличии 2х разгонщиков)? Как раз заменят 4 Союза и Прогрессы... А реализуемость проекта - примерно на том же уровне что и МАКС (ИМХО, естественно).

[Александр Ч.]

Так же, как трудно представить и необходимость в АКС.

Придётся, значить, напрягаться :roll:  :mrgreen:

Скачку по качеству, всегда предшествует скачек по количеству. У вас есть примеры обратного?

Да, есть такой закон
Но природа его неясна и применимость в каждом конкретном случае, соответственно, спорна

Так может и необходимость таких экспериментов именно в космосе сомнительна? Т.е. обоснование для них - просто интересно, что из этого получится, как, например, с YES2.

Подвергай сомнению - главный принцип рационализма
Разрешение сомнения - подробное исследование, включающее прямой эксперимент, живое созерцание и усилие умозрения... :roll:

Постановка правильная, поскольку количество ресурсов ограничено, то та методика или технология, которая предполагает их минимальное использование и должна использоваться и развиваться. Станция нужна при наличии грузопотока, причем в обе стороны, как аналогия железнодорожных узлов и морских и речных портов.

Постановка неправильная в условиях дефицита представлений о конечном результате деятельности
Альтернатива же для выбора состоит лишь в отказе от свободного поиска и переходе на роль ведомого в современном мире

Без спичек уже не обойдетесь,...

Ну, обходились же наши предки, спички - относительно недавнее изобретение

а чтобы спички не кончались, тут и космонавтика потребуется

Вот
Так может и спички не нужны?

Впрочем, если это вопрос о приоритетах, то да, "лунная 40-тонка" приоритетнее, чем АКС

Нет, если уж расставлять приоритеты, то нужна не "лунная 40-тонка" и не 100, 200, 300 и т.д. тонка, а система вывода для тяжелых грузов, от 40т и выше для освоения космического пространства. АКС это сможет обеспечить? Какова максимальная ПН выводимая АКС? Только пожалуйста не для "первой ступени" размером с Мадагаскар

Лунная 40-тонка, да
"Практика" пока не может обеспечить ее заказами, а лунный проект - может
Так что она будет летать на Луну пока "практика" будет к ней привыкать

АКС на современном этапе не только не может, но и не должен выводить грузов больше, чем на "малое число тонн"
АКС должен заменить Союзы и Прогрессы (ну, с некоторым походом), как транспортное средство, исключительно направленное на обеспечение материальной связи с орбитальной станцией
Грузить его более объемными проектами = заведомо погубить проект

Нет уж, есть универсальный критерий - практика. Я ведь и остальные законы диалектики могу припомнить  :lol:

Будем  cogito ergo sum Декарта обсуждать?  :shock:

То же самое работает и против АКС, тоже сужение вариативности в развитии.

У моей бабушке спичек был полный ящик в шкапе  :lol:
Люди раньше и без канализации обходились.

Ну так, СОЮЗ развивается в сторону увелечения ПН с перекрытием, в перспективе, ПРОТОН-а. А вы предлагаете "консервацию", в чем тогда перспектива?

[hcube]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

[Зомби. Просто Зомби]

... на много лет вперед :wink:  :mrgreen:

[Александр Ч.]

Потребности в запуске легких ПН перекрыты "списанными" МБР.
И так будет всегда, так что АКС тут делать нечего.

Всегда - это очень долго  Кончатся Днепры с Рокотами - и хана халяве... Потому как Ангара -1 халявой уже не будет... Так что будем посмотреть.

МАКС - двухместный, хотя можно пассажиров и селедочкой в грузовом отсеке сложить  :lol:
На сегодняшний момент, это единственный проект АКС, который можно реализовать и он будет работать, но на большее, чем замена СОЮЗ-а он не способен.
Получается и тут АКС делать нечего, так как необходимая ПН выросла, по вашем же словам.

МАКС - 2х-местный  :?:  :shock:  А в остальные 5-6 тонн ПН пассажирский отсек никак не влезает? Точно?
Но собственно не о МАКСе разговор. Что помешает гонять hcube-АКС скажем 12 раз в год (при наличии 2х разгонщиков)? Как раз заменят 4 Союза и Прогрессы... А реализуемость проекта - примерно на том же уровне что и МАКС (ИМХО, естественно).

Ангару тут каким боком? Вы предлагаете использовать ее в качестве МБР?  :shock: Вы этим, случайно, никаких ДСП не разглашаете?
Закончатся Днепры с Рокотами, пойдет следующее поколение МБР, или вы их предлагаете под нож?
МАКС - это один из вариантов АКС, так что и о нем, как о примере.

Пока вариант hcube выглядит, как комбинация самолетной, соответсвенно, многоразовой ступени с одноразовой второй и возможно многоразовым СА. С многоразовым орбитальным кораблем, с "крылышками", боюсь его 9т вырастут раза в два, а то и больше, если отказаться от внешнего бака.

[Александр Ч.]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

Ага, даешь нано-АКС, с ПН в 1кг, зато можно пускать ежеминутно  :lol:
Зачем мне 20 пусков по 1т, если мне надо вывести модуль в 20т?

[Дмитрий В.]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

1 раз в неделю стартовали РН на базе Р-7 при СССР. Спокойно.

[Зомби. Просто Зомби]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

Ага, даешь нано-АКС, с ПН в 1кг, зато можно пускать ежеминутно  :lol:
Зачем мне 20 пусков по 1т, если мне надо вывести модуль в 20т?

Передергиваем?
Значит слив уж близится?

А модули в 20 тонн будут выводится ракетами (прикинь разницу в частоте пусков Союзов и Протонов для обслуживания Мира и МКС)

Да, наш АКС достаточно специализирован, он решает одну, главным образом, задачу, но решает именно её КАЧЕСТВЕННО лучше, чем существующие системы

Ну и может, сопутственно, выводить малые ПН на примерно том же уровне, что и сейчас, но тоже с определенным "бонусом", это и скорость подготовки к пуску ("срочный запуск"), запуск с аэродрома, "под нужным углом" - и тп

[Зомби. Просто Зомби]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

1 раз в неделю стартовали РН на базе Р-7 при СССР. Спокойно.

Но стоило это несколько дороже и было занято в этом мероприятии несколько заводов
А тут будет "одна обслуживающая команда" на аэродроме и одни-единственный "агрегат"

[Alex_II]

Ангару тут каким боком? Вы предлагаете использовать ее в качестве МБР?  :shock: Вы этим, случайно, никаких ДСП не разглашаете?
Закончатся Днепры с Рокотами, пойдет следующее поколение МБР, или вы их предлагаете под нож?

Следующее поколение - твердотопливное. И грузоподьемность у него сильно ниже... Так что все что выше 2 тонн - пойдет на Ангару (или по матушке :oops: ) А Ангара в роли МБР - это :shock:  Вы что - решили меня кошмарами обеспечить до конца недели   ?

МАКС - это один из вариантов АКС, так что и о нем, как о примере.
Пока вариант hcube выглядит, как комбинация самолетной, соответсвенно, многоразовой ступени с одноразовой второй и возможно многоразовым СА. С многоразовым орбитальным кораблем, с "крылышками", боюсь его 9т вырастут раза в два, а то и больше, если отказаться от внешнего бака.

А зачем нам собственно многоразовая орбитальная ступень с крылышками? Чтобы была? То же самое вполне может обеспечить многоразовая капсула на 6 человек с одноразовой второй ступенью - причем меньшего веса чем этот самый ... с крылышками... а, "Олвейс"! Тьфу, Клиппер конечно... Да и дешевле так.

[Дмитрий В.]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

1 раз в неделю стартовали РН на базе Р-7 при СССР. Спокойно.

Но стоило это несколько дороже и было занято в этом мероприятии несколько заводов
А тут будет "одна обслуживающая команда" на аэродроме и одни-единственный "агрегат"

2 млн. "деревянных" за пуск РН "Союз" - это дорого? :shock:
Ракету делал завод Прогресс, а ЖРД - Завод им. Фрунзе + ВМЗ (блок И). Понятно. была кооперация. А Вы уверены, что 1 завод сможет сделать и самолетную и ракетную части АКС? А разнотипные двигатели, а СУ для каждой ступени?

[Зомби. Просто Зомби]

АКС дорого и труден в разработке, "недешев", скажем, в производстве, но намного, "на порядок" дешевле в эксплуатации

Два миллиона - это у вас одна ракета
А сколько стоит КК Союз с двухгодичным производственным циклом?

[Дмитрий В.]

АКС дорого и труден в разработке, "недешев", скажем, в производстве, но намного, "на порядок" дешевле в эксплуатации

Два миллиона - это у вас одна ракета
А сколько стоит КК Союз с двухгодичным производственным циклом?

А какой производственный цикл у АКС? И с чего Вы взяли что он будет дешевле в эксплуатации?

[Александр Ч.]

Не консервацию. Развитие АКС идет не в сторону увеличения ПН, а в сторону увеличения частоты пусков. Даже 1 комплект АКС может выдать по меньшей мере 1 пуск в неделю, что перекрывает по ПН ВСЕ запуски Союзов и Протонов вместе взятые.

Ага, даешь нано-АКС, с ПН в 1кг, зато можно пускать ежеминутно  :lol:
Зачем мне 20 пусков по 1т, если мне надо вывести модуль в 20т?

Передергиваем?
Значит слив уж близится?

А модули в 20 тонн будут выводится ракетами (прикинь разницу в частоте пусков Союзов и Протонов для обслуживания Мира и МКС)

Да, наш АКС достаточно специализирован, он решает одну, главным образом, задачу, но решает именно её КАЧЕСТВЕННО лучше, чем существующие системы

Ну и может, сопутственно, выводить малые ПН на примерно том же уровне, что и сейчас, но тоже с определенным "бонусом", это и скорость подготовки к пуску ("срочный запуск"), запуск с аэродрома, "под нужным углом" - и тп

Не дождетесь, я еще поработаю "адвокатом дьявола", пока вы четко не определитесь с местом и назначением АКС.

Т.е. АКС предлагается именно, как замена легких и средних носителей, с некоторым бонусом. Долго же пришлось вас мучать, хотя до паяльника с утюгом еще не дошло  :lol:

Ангару тут каким боком? Вы предлагаете использовать ее в качестве МБР?  :shock: Вы этим, случайно, никаких ДСП не разглашаете?
Закончатся Днепры с Рокотами, пойдет следующее поколение МБР, или вы их предлагаете под нож?

Следующее поколение - твердотопливное. И грузоподьемность у него сильно ниже... Так что все что выше 2 тонн - пойдет на Ангару (или по матушке :oops: ) А Ангара в роли МБР - это :shock:  Вы что - решили меня кошмарами обеспечить до конца недели   ?

МАКС - это один из вариантов АКС, так что и о нем, как о примере.
Пока вариант hcube выглядит, как комбинация самолетной, соответсвенно, многоразовой ступени с одноразовой второй и возможно многоразовым СА. С многоразовым орбитальным кораблем, с "крылышками", боюсь его 9т вырастут раза в два, а то и больше, если отказаться от внешнего бака.

А зачем нам собственно многоразовая орбитальная ступень с крылышками? Чтобы была? То же самое вполне может обеспечить многоразовая капсула на 6 человек с одноразовой второй ступенью - причем меньшего веса чем этот самый ... с крылышками... а, "Олвейс"! Тьфу, Клиппер конечно... Да и дешевле так.

А мне значит можно мучиться и ночей не спать?
Вообще-то тема двойного назначения Ангары интересна, но не тут и не сейчас, да и зачем у конспирологов хлеб отнимать  :lol:

Ага, я о том же тоже где-то говорил, что надо не "ужас летящий на крыльях", а что-нибудь проще, дешевле, но решающее ту же задачу. И, само-собой, максимально развести грузовые и пассажирские потоки.

[hcube]

АКС в нашем понимании - это комбинация существенно многоразовой первой ступени с многоразовой ЛИБО одноразовой второй ступенью. В случае одноразовой ступени у нас меньше межпусковой интервал, в случае многоразовой - выше ПН, в 2.5-3 раза. Экономически варианты при текущем обеспечиваемом ресурсе примерно эквивалентны.
Вторая ступень НЕ крылатая. Точнее, при торможении в атмосфере крылья не используются, схема - несущий корпус. Складываемое крыло используется только при посадке.

Примерная ПН 250-тонного АКС в полностью многоразовом варианте - от 5 до 15 тонн в зависимости от конструктивного совершенства первой и второй ступеней. Консервативная оценка - 7 тонн. ПН того же разгонщика с одноразовой второй ступенью - 15 тонн. В пределе, 500-тонный комплекс с одноразовой второй ступенью (которая все равно в 5 раза легче и дешевле чем полноценная РН) может иметь ПН до 30 тонн - все, больше из АКС этой схемы выжать не получится.

[Зомби. Просто Зомби]

А какой производственный цикл у АКС? И с чего Вы взяли что он будет дешевле в эксплуатации?

Сложный и длительный производственный цикл у АКС
Зато РЕСУРС невообразимый по отношению к существующим космическим ТС

Дешевле в эксплуотации он быть прежде всего ДОЛЖЕН, это такое ТЗ
И предпосылки к этому ЕСТЬ

PS.

"
- Мам, дай!
- Уйди!
- Ну дай!
- Уйди я сказала!
- Ну да-ай!
- Уйди, зас.анец!
...
- Мам, ну дай, дай, да-ай!!
- Ну на, на, возьми, подавись, оглоед, только уйди с глаз моих, штоп я больше тебя не слышела!

... и вы уходите с той штукой, всхлипывая и утирая слёзы, но в полном довольстве, и можете теперь елозить ей всюду целый год, пока в очередной пертурбации у нее окончательно не отвалятся все колеса"
 :mrgreen:

[Старый]

- Мам, ну дай, дай, да-ай!!

-На! На! На!
-Айййй!!!...

[Зомби. Просто Зомби]

Т.е. АКС предлагается именно, как замена легких и средних носителей, с некоторым бонусом. Долго же пришлось вас мучать, хотя до паяльника с утюгом еще не дошло  :lol:

Ничего подобного, мы это уже давно сформулировали

Замена ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ легкой ПИЛОТИРУЕМОЙ системы уровня Союза-Клипера, с функциями, опять-таки, легкой грузовой системы (Прогресс) и некоторая собственная ниша в плане выведения "произвольной ПН" средне-лёгкого класса

Ага, я о том же тоже где-то говорил, что надо не "ужас летящий на крыльях", а что-нибудь проще, дешевле, но решающее ту же задачу. И, само-собой, максимально развести грузовые и пассажирские потоки.

Ту же задачу никакая другая система решить не может, АКС - это выход "на следующий уровень игры"
Хотя АКС первого поколения (который наш) - это относительно слабый выход, но это таки уже другой уровень, другое качество

"Крылья", хоть какие, хоть выдвижные, нужны для обеспечения полной многоразовости и "удобства в плане аэродромной посадки"

Развести полностью грузовые и пассажирские потоки получится, только если удасться создать СУ для полностью автоматичекого полета, а это сомнительно для варианта с многоразовой второй ступенью
Но может быть, со временем

[Зомби. Просто Зомби]

- Мам, ну дай, дай, да-ай!!

-На! На! На!
-Айййй!!!...

Плохой дядя!  :mrgreen: