Куда делись миллиарды на космос, оборону.

[Agent]

И еще. Расходы на "космос, оборону" под конец существования СССР составляли более 30% ВВП.
Так что эти миллиарды никуда не делись. ВВП измельчал, да и доля значительно упала. Насчет доли все правильно - никакая экономика такого не вынесет долго. А по ВВП - его делают рельные люди на реальных предприятиях. Отнимание денег у кого либо (неоправданно большие налоги, эспроприация, национализация) только будут способствовать общему обнищанию.

[ratman]

Отнимание денег у кого либо (неоправданно большие налоги, эспроприация, национализация) только будут способствовать общему обнищанию.

На самом деле, современная экономика производит всего настолько дохрена, что отнимать можно довольно много - все зависит от эффективности использования отнятого.

Но вот чего действительно нельзя делать ни под каким соусом - это отнимать у наиболее прибыльных предприятий и субсидировать менее эффективные. А именно это, как правило, и происходит, когда начинается госрегулирование...

[Старый]

Но вот чего действительно нельзя делать ни под каким соусом - это отнимать у наиболее прибыльных предприятий и субсидировать менее эффективные. А именно это, как правило, и происходит, когда начинается госрегулирование...

Естественно субсидировать неэффективные производства нельзя. Это приведёт лишь к напрасному растрачиванию сил и средств на поддержание и сохранение отсталости и неэффективности. Но такого вроде никто и не предлагает?

[Старый]

Куда делись миллиарды ответить легко. И ответил на это ещё Ленин (тот самый). Отмена монополии внешней торговли. Деньги просто утекли за границу. И даже не столько в форме вывоза капиталов, сколько в форме закупки за границей товаров и услуг. Отмена монополии внешней торговли сделала этот процесс неизбежным. Как сказал тогда Ленин "наша туземная экономика не в состоянии конкурировать". Более высокоразвитые страны просто скупают на корню менее развитые. Только и всего.

[ratman]

даже не столько в форме вывоза капиталов, сколько в форме закупки за границей товаров и услуг....

Справедливости ради нужно отметить, что при этом покупатели (включая предприятия) получают товары и услуги либо более дешевые, либо лучшего качества.

Естественно субсидировать неэффективные производства нельзя....Но такого вроде никто и не предлагает?

Протекционизм - в том числе монополия на внешнюю торговлю - как раз и является скрытой формой субсидирования неэффективных предприятий. Причем за счет потребителя (и что особенно важно - промышленного потребителя).


То, что существует проблема, о которой вы говорите - это всем понятно. Непонятно только, как ее решать. Протекционизмом она не решается.

[hcube]

Ну я так понимаю - есть налоговая база. Хочет государство иметь ракетную или самолетостроительную промышленность - пусть делает госзаказ, и-или прямо субсидирует. Это никто не запрещает делать. Таможенные пошлины я рассматривал бы только как инструмент давления на другие государства для регулирования сальдо товарообмена. Например - мы купили у амов ножки буша. На миллиард. И хотим продать им сталь. А они не хотят - закрывают импорт квотами, хотя наша сталь дешевле ихней ;-). Вот тогда и надо ввести пошлину на импорт окорочков. А нормально, когда войны нет - нехай государство дотирует производство собственных окорочков ;-). Все лучше чем дотировать покупку 'мерсов' S-класса, которые с мигалками ;-).

[Agent]

О миллиардах еще
Объем российского рынка коррупции (взятки) оцениваеться от 16 до 37 миллиардов долларов в год.
Российские чиновники лЕгко кушают 1-2.5 бюджета НАСА

[Иван]

А как Вы считаете, куда идут те деньги, которые шли на космос в СССР, у Олигархов? (Сразу подскажу, что на развитие отрасли, разведку, благотворительность в России они НЕ ИДУТ!)

Если попросту - то эти деньги идут вам в карман. Плюс, значительная часть денег реинвестируется. Либо в России, либо нет - в зависимости от предпочтений инвестора. Как вы думаете - за счет чего осуществляется экономический рост ?

Эффективный налог в СССР составлял процентов этак 60-70. Большая часть этих денег, конечмо, возвращалась в виде всяческих дотаций, социалки и инвестиций - но на армию, космос и т.д. тоже уходило порядочно.

P.S. Не хочется вдаваться в экономику на космическом форуме...

Вы, наверное, шутите! Говоря, что что - то идет от олигархов в России на рефинансирование. Посмотрите известинскую статью!
И Вы не ту сферу экономики рассматриваете.
Надо смотреть раздел ОГРАБЛЕНИЕ КОЛОНИЙ.
Где высшей стадией грабежа является ВЫВОЗ КАПИТАЛЛА.
НИЧЕГО не вложили 33 в разведку, обновление фондов, меценатство в России.
Единоросы пришли к власти на тезисе ввода "земельной ренты".
А теперь в тех же Известиях говорится, что правительство КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕТИЛО ТРОГАТЬ ОЛИГАРХОВ.
Т.е. бессовестный грабеж, в форме вывозо капиталла ни в коем случае нельзы ограничивать!

К сожалению, космонавтика требует огромных расходов. И уйти от темы КОСМОНОВТИКА - ЭКОНОМИКА никак не получается!

[Старый]

Справедливости ради нужно отметить, что при этом покупатели (включая предприятия) получают товары и услуги либо более дешевые, либо лучшего качества.

Ясный перец. В этом то и вся проблема. Деньги идут на закупку более качественных товаров за рубежом, а наладить производство внутри страны нельзя, так как для этого нужны деньги, а они ушли на покупку за рубежом.

Протекционизм - в том числе монополия на внешнюю торговлю - как раз и является скрытой формой субсидирования неэффективных предприятий. Причем за счет потребителя (и что особенно важно - промышленного потребителя).

Да, это субсидирование. Но чтобы сделать неэффективные предприятия эффективными без субсидирования не обойтись. Иначе как же они станут эффективными? Сами собой, чтоли, без затраты сил и средств?

То, что существует проблема, о которой вы говорите - это всем понятно. Непонятно только, как ее решать. Протекционизмом она не решается.

Решиться она может только протекционизмом. Другого пути нет.
 Но здесь очень важна роль руководства государства. Заставить производителей тратить полученные от протекционизма средства не на потребление а на развитие можно только методами внеэкономического принуждения.

[ratman]

Решиться она может только протекционизмом. Другого пути нет.

И опыт, сын ошибок трудных...

Скажите, Старый, а пока вы будете заниматься протекционизмом - как вы думаете, ваши торговые партнеры должны применять к вам симметричные методы ?

И если да, то что с вами будет ? И если нет - то почему ?

В теоретических рассуждениях главное - не делать простых ошибок

[Старый]

И опыт, сын ошибок трудных...
Скажите, Старый, а пока вы будете заниматься протекционизмом - как вы думаете, ваши торговые партнеры должны применять к вам симметричные методы ?
И если да, то что с вами будет ? И если нет - то почему ?

О ес! "Потенциальный союзник" будет весьма недоволен. Но что делать? Либо по его желанию делаться сырьевым придатком и рынком сбыта для него же, либо както выкручиваться вопреки его желанию.

[ratman]

О ес! "Потенциальный союзник" будет весьма недоволен.

Так причем тут "доволен/недоволен" ? Вы хотите использовать протекционизм ? Тогда вы должны допускать возможность применения его по отношению к вам. И не только со стороны нелюбимого вами "потенциального союзника", а и со стороны, скажем, Индии или Украины.

Но что делать? Либо по его желанию делаться сырьевым придатком и рынком сбыта для него же, либо както выкручиваться вопреки его желанию.

Ну и как вы будете "выкручиваться" без обоюдной возможности свободно торговать ? Уже, по-моему, довыкручивались...

Говорю же вам - вы не один умный. То, что проблема есть - знают все (почитайте экономическую литературу). Как ее решать - толком не знает никто.

А вообще, чем дальше, тем больше похоже, что в терминах национальных государств этот вопрос не решается. Но это уже мое имхо.

[Старый]

Так причем тут "доволен/недоволен" ? Вы хотите использовать протекционизм ? Тогда вы должны допускать возможность применения его по отношению к вам. И не только со стороны нелюбимого вами "потенциального союзника", а и со стороны, скажем, Индии или Украины.

А! Не! Они ж в отношении нас не в таком положении как мы в отношении США. Мы ж не имеем над ними подавляющего технологического превосходства и гнусных политических намерений. Украина это вобще практически то же самое что Россия только без сырья...
 А США уже вовсю проявляют протекционизм. Та же сталь к примеру.

Говорю же вам - вы не один умный. То, что проблема есть - знают все (почитайте экономическую литературу). Как ее решать - толком не знает никто.

 Как вам сказать... Есть экономисты, которые знают как. Но вы их не знаете, они не на слуху. Опять же если не будет соответсивующей воли политического руководства страны, то экономисты не помогут.

А вообще, чем дальше, тем больше похоже, что в терминах национальных государств этот вопрос не решается. Но это уже мое имхо.

 Почему "национальных"? Россия не мононациональное государство. И у неё есть всё чтобы стать не хуже Франции и ФРГ, а то и их обоих вместе взятых.
 Опять же ничего особенного не требуется. Требуется изъять и сконцентрировать часть средств на ключевых направлениях, эоектроника прежде всего, а также потребительские товары: автомобили, бытовая техника. (надо добиться в первую очередь чтоб и запорожец стал мерседесом) Не обязательно даже привлекать для этого государственную экономику, можно и частную.
 Но:
1. Надо это понять.
2. Надо добиться использования этих средств по назначению.
3. Надо обеспечить продиводействие попыткам "потенциального союзника" помешать такому процессу.
 В итоге стране нужен ещё один Пётр I. Без этого сделать это всё просто некому.

[ratman]

А! Не! Они ж в отношении нас не в таком положении как мы в отношении США. Мы ж не имеем над ними подавляющего технологического превосходства и гнусных политических намерений.

Ну, положим, в отношении Украины намерения у вас самые, что ни на есть гнусные

А во-вторых, технологическое превосходство тут совершенно не при чем. Подумайте пять минут.

А США уже вовсю проявляют протекционизм. Та же сталь к примеру.

Ну и что - вы счиаете, это пошло им на пользу ? Да и потом, это на самом деле мелочь по сравнению с тем, что делают европейцы (что их и погубит, кстати).

Вы подождите, если (не дай бог), победит Керри - вот тогда вы узнаете, что такое протекционизм...

Есть экономисты, которые знают как. Но вы их не знаете, они не на слуху.

Точнее: есть экономисты, которые ГОВОРЯТ, что знают как Я вот тут как-то почитал тов. Глазьева и прифигел: в хороших школах за такие ляпы первокурсникам двойки ставят... А народ ничего - хавает...

Требуется изъять и сконцентрировать часть средств на ключевых направлениях, эоектроника прежде всего, а также потребительские товары: автомобили, бытовая техника. (надо добиться в первую очередь чтоб и запорожец стал мерседесом)

Вот так, просто - взять и добиться... А другие в это время будут что - ушами хлопать ? Они, между прочим, тоже чего-то добьются пока вы будете Запорожец в Мерс переделывать...

Почему "национальных"? Россия не мононациональное государство.

А вы подумайте - почему. Пусть это будет домашним заданием Кстати, МОНОнациональности не требуется.

Или вот вам еще связанный вопрос: почему евробанк никак не может снизить ставку (хотя это им позарез нужно) ?

Намекаю: все дело в мобильности.

В итоге стране нужен ещё один Пётр I. Без этого сделать это всё просто некому.

Это возможно. Но потребует такой степени насилия (экономического, культурного, а возможно и физического), которой общество просто не примет. В итоге, народ просто сбежит.

Опять же, заметьте, вопрос уперся в мобильность.

[Старый]

Подумайте пять минут.

Я не умею!
 Потому ухожу спать.

[Старый]

Ну, положим, в отношении Украины намерения у вас самые, что ни на есть гнусные

Да вы что! Да упаси бог! Ни сном ни духом у меня не было намерений превращать её в сырьевой придаток и рынок сбыта!      Напротив, в производителя хайтек продукции (Запорожцы и КраЗы кстати там производятся )
 Ну а уж если вы имели в виду возвращении Московии в лоно родной Киевской Руси, то это политика а не экономика.

А во-вторых, технологическое превосходство тут совершенно не при чем. Подумайте пять минут.

 Не спал, думал всю ночь. Так и не понял про что вы. Если про экономику, то всётаки обычно както само собой получается что экономически более развитые страны подчиняют себе менее развитые. Если про политику то обычно она является лишь служанкой экономики.

Ну и что - вы счиаете, это пошло им на пользу ? Да и потом, это на самом деле мелочь по сравнению с тем, что делают европейцы (что их и погубит, кстати).
Вы подождите, если (не дай бог), победит Керри - вот тогда вы узнаете, что такое протекционизм...
 Или вот вам еще связанный вопрос: почему евробанк никак не может снизить ставку (хотя это им позарез нужно) ?

 В этой связи можно лишь повторить, что всё дело в том, на что будет направлен протекционизм. Если на искуственное обеспечение условий для существования своей неэффективной  неконкурентоспособной промышленности, то добром это не кончится ни для кого. Пример СССР ещё у всех перед глазами, остальные тоже ни от чего не застрахованы. Если же протекционизм служит для развития своей экономики, для повышения её конкурентоспособности, то это благо.
 Тут естественно важна политическая воля руководства, ибо сам производитель оказавшись в искуственных тепличных условиях суетиться не будет.  

Я вот тут как-то почитал тов. Глазьева и прифигел: в хороших школах за такие ляпы первокурсникам двойки ставят... А народ ничего - хавает...

 Да фиг с ним, Глазьевым. Других чтоли нет? Но я думаю разводить тут экономическую дискуссию не стОит, если уж простейшие воппросы типа ТРД вызывают такой флуд, то представляете что будет если мы ударимся в эконмику? Новости Космонавтики прийдётся переименовать в Старости Экономики.

 

Вот так, просто - взять и добиться... А другие в это время будут что - ушами хлопать ? Они, между прочим, тоже чего-то добьются пока вы будете Запорожец в Мерс переделывать...

 Это совсем не просто, и другие смотреть сложа руки не будут. Догнать и перегнать вряд ли в обозримое время получится, но значительно сократить отставание а на некоторых направлениях и ликвидировать его - вполне реально. Но другого пути нет. Ничего не делать рассчитывая что "рынок всё сделает сам" ("всё сделается само") - это тупиковый путь. На продаже ресурсов благополучия не получится. Даже Арабских Эмиратов не выйдет, в лучшем случае чтото типа Венесуэллы в худшем - Ирака.

А вы подумайте - почему. Пусть это будет домашним заданием Кстати, МОНОнациональности не требуется....

Эээээ... Если можно наводящий вопросик пожалуйста: вы на что делаете ударение: на "национальное" или на "государство"?

Это возможно. Но потребует такой степени насилия (экономического, культурного, а возможно и физического), которой общество просто не примет. В итоге, народ просто сбежит.

 Не сбежит. Платите зарплату и все будут довольны.
 Особого насилия не требуется. Подобрать руководителей с соответствующими деловыми качествами (обязательно высокой мотивированностью), дать необходимые силы и средства и обеспечить элементарную дисциплину со стороны исполнителей. Дисциплину не какуюту тоталитарную а обычную для капитализма 50-х 60-х гг: пьяница, бездельник, неспособный - биржа труда!

[hcube]

Интересный вариант есть - дотировать не промышленность, а... потребителя. Типа, купил Жигуль за $10k - получи $2k 'отката' ;-). Это стимулирует при прочих равных спрос - а дальше пусть промышленность сама крутится ;-).

[X]

Интересно господин из Америки рассуждает. Однако США всю свою историю занималось грабежом. Сначала индейцы, потом соседи (Мексика, Испания и др.) и наконец стала сверхдержавой за счет двух мировух войн. Скажите спасибо Рузвельту Так при чем тут торговля и пр. эк. теории. США не Швейцария. А в эту лажу даже Арабы не верят. Ну а насчет эк. роста и удвоения ВВП ну какая нам разница ну получим мы не 2000 а 3000, а спасители отечества бизнесмены не один миллиард, а три. Цены то у спекулянтов выростут сожрут нашу 1000. Мы уже слышали все эти теории: откажитесь от поддержки соц. стран и заживем лучше чем франция, поделите гос. собственность и каждый! будет получать к зарплате еще и солидные деведенты и т.д и т.п. Скоко можно!!!

[Shin]

Ща вообще прикрою эту политическую лавочку!
Разговор перерастает опять в драку. Будем рвать на груди русские рубашки и срывать с башки американские бейсболки?
Надоело.

[МиГ-31]

Ща вообще прикрою эту политическую лавочку!
Разговор перерастает опять в драку. Будем рвать на груди русские рубашки и срывать с башки американские бейсболки?
Надоело.

Shin, я ссылочку брошу, а ты не убивай ее, пожалуйста, уж очень она здесь к месту и актуально. Мож народ прочтет, поржет и охолонет?
http://www.livejournal.com/users/neivid/196547.html