Россия требует компенсацию

[X]

... за внеплановый выход в космос в российских скафандрах , с использованием российской грузовой  стрелы и связанные с этим риски. (и вообще все на МКС только на нас и держится)
Так как по американским законам прямое финансирование  ФКА запрещено ,  в качестве компенсации Россия хочет 500 часов работы экипажа .  Эквивалент 1 часа в конвертируемой валюте - примерно 20000$ . Подробнее обо всем на http://msnbc.msn.com/id/5078394/

ЗЫ И это радует !

[X]

Объясните термин работа экипажа

[Agent]

Это такая валюта.
А вобще, в свете того, что НАСА хочет спрыгнуть с темы МКС полностью - стремно добавлять лишние раздражители.

[X]

Объясните термин работа экипажа

читайте статью по ссылке , там все есть

могу еще добавить что во времена тотальной разрухи , чтобы закончить Звезду , пришлось продать 4000 часов за 60 М$.

[Старый]

в качестве компенсации Россия хочет 500 часов работы экипажа

Ха-ха-ха! Так им!        :lol:

[ratman]

Кому "им", Старый ? И что "так" ?

Россия, между прочим, на сегодняшний день недовыполнила обязательств и должна этих самых часов выше крыши.

Не плевали бы вы в колодец своим дурацким злорадством... А то друзей у России в Штатах становится все меньше и меньше...

[МиГ-31]

Кому "им", Старый ? И что "так" ?

Россия, между прочим, на сегодняшний день недовыполнила обязательств и должна этих самых часов выше крыши.

Не плевали бы вы в колодец своим дурацким злорадством... А то друзей у России в Штатах становится все меньше и меньше...

Насчет "выше крыши" бы ссылочку...
 Порядок высоты крыши можно понять вот отсюда

Early in the space station program, when the United States stepped in to provide cargo transportation originally assigned to Russia, it accumulated a positive balance of more than 2,000 hours of crew time in which cosmonauts would carry out activities on behalf of U.S. projects. That balance has been reduced over the last several years but is still positive on the U.S. side.

 А вообщем ничего страшного не происходит.

NASA's Moritz confirmed that the process involved some give and take: "It's a normal back-and-forth [negotiation] — determine what is to be done, and how we'll take care of it."

, нормальный процесс.

 Эх, жалко Аля спит. Каких можно было бы заголовков написать вкусных на эту тему. :lol:

[МиГ-31]

[VK]

Эх, жалко Аля спит.

Так разбудил бы.  

[Andy_K64]

Ратману и другим с разных сторон Атлантики:
1) Никто ни откуда не спрыгивает.
2) Не верьте тому, что пишет новостная пресса (не важно, на каком языке), она питается либо слухами, либо неполной информацией. Я не видел еще ни одного ньюс-релиза, где была бы вся правда.
3) Баланс вкладов - материя тонкая. Кто кому должен - решают не политики и журналисты, а специалисты по стратегическому планированию на проектном уровне. И поверьте, там не столь примитивно этот баланс определяется. В этом самом балансе есть немало статей, о которых публика вообще не догадывается, так как строительство и эксплуатация МКС - это не только грузопоток и время экипажа, есть еще масса факторов. Например, грузы, которые будет возить ATV, интегрированный в Российский сегмент, в чью копилку вклада пойдет?

Итог: расслабьтесь, ничего страшного не происходит. Переговоры по балансу вкладов - нормальное дело, они проходят регулярно. И каждая сторона старается считать в свою пользу. Но всегда находится взаимоприемлемый компромисс. Без этого вообще все дело встало бы.

[AlexCherny]

...Не плевали бы вы в колодец своим дурацким злорадством... А то друзей у России в Штатах становится все меньше и меньше...

И не только в Штатах...

[Andy_K64]

...Не плевали бы вы в колодец своим дурацким злорадством... А то друзей у России в Штатах становится все меньше и меньше...

И не только в Штатах...

У государства могут быть друзья? Ну-ну. ;-)
Впрочем, это уже оффтопик.

[Andy_K64]

Кому "им", Старый ? И что "так" ?

Россия, между прочим, на сегодняшний день недовыполнила обязательств и должна этих самых часов выше крыши.

Не плевали бы вы в колодец своим дурацким злорадством... А то друзей у России в Штатах становится все меньше и меньше...

Ни один участник программы МКС своих обязательств перед партнёрами не выполнил. Не надо все валить на Россию. NASA откровенно "кинула" ЕКА и всех остальных с численностью экипажа и Node3  со стыковочными узлами для европейского и японского модулей. А Боинг "кинул" NASA и остальных партнеров с CMG, из-за чего сейчас кипеж с ВКД. У всех рыльце в пушку. А на счет злорадства Вы правы, оно не украшает никого.

[ratman]

Так вот о том и разговор. Можно что-то сделать или не сделать - это нормально. Можно даже валить вину на партнера - это тоже более-менее понятно. Но как иметь дело с партнером, который каждый раз громко радуется, когда у тебя что-то не получилось - этого я не понимаю.

И дело не в том, украшает это или не украшает - это лирика. Стоит ли в дальнейшем иметь дело с таким партнером - вот вопрос ? Потому что рано или поздно настроения переходят в мотивацию...

[Andy_K64]

Так вот о том и разговор. Можно что-то сделать или не сделать - это нормально. Можно даже валить вину на партнера - это тоже более-менее понятно. Но как иметь дело с партнером, который каждый раз громко радуется, когда у тебя что-то не получилось - этого я не понимаю.

Не смешите людей. Какой это партнер "громко радуется"?! По-подробнее, пожалуйста. Или дурацкие реплики отдельных форумчан Вы принимаете за позицию партнёра? Мдааа. Ладно, оставим без дальнейших комментариев.
PS
А Старый не партнёр, он потенциальный противник :-)    (шутка)

[ratman]

Какой это партнер "громко радуется"?! По-подробнее, пожалуйста. Или дурацкие реплики отдельных форумчан Вы принимаете за позицию партнёра?

Естественно, не принимаю. Но удивляюсь.

А кстати, как вы думаете - как долго сможет продолжаться нормальное сотрудничество между РКА и НАСА при таких настроениях в обществе ?

[Andy_K64]

Какой это партнер "громко радуется"?! По-подробнее, пожалуйста. Или дурацкие реплики отдельных форумчан Вы принимаете за позицию партнёра?

Естественно, не принимаю. Но удивляюсь.

А кстати, как вы думаете - как долго сможет продолжаться нормальное сотрудничество между РКА и НАСА при таких настроениях в обществе ?

Ровно столько, сколько оно будет выгодно политикам и самим агентствам. И ни часа больше. А настроения в обществе тут ни при чем.

[Agent]

Ровно столько, сколько оно будет выгодно политикам и самим агентствам. И ни часа больше. А настроения в обществе тут ни при чем.

В США политики избираються, в отличие. Поэтому деньги выделяют соот-но настроениям в обществе. Постатейно.
С каждым годом деньги выделяються со все большим скрипом.
А для МКС нада еще не менее 50 млрд со стороны США.

[МиГ-31]

:?: Andy_K64 Так почему "Прогресы" так "криво" по крену стыкуются? Я имею в виду ориентацию СБ примерно град под тридцать к "плоскости симметрии" МКС. Простите, если терминология неправильная, правильной не знаю.

[ratman]

2Andy_K64:

А вообще, вы, кажется, меня не поняли. Моя позиция всегда была идентична с вашей: нужно спокойно заниматься делом и не раздувать мелкие разногласия до вселенских размеров.

Тем более мне была удивительна ремарка Старого, которая, впрочем, как я подозреваю, была не вполне серьезной. Но попутно я посчитал нужным привлечь внимание к следующим фактам:

а) представление о том, что "МКС только на России и держится" - неверное и вредное (вредное прежде всего тем, что неверное).

б) бесконечно дразнить американцев подобными заявлениями не рекомендуется - их терпение тоже не безгранично, им это уже начинает надоедать.

Подозреваю, что и с первым и со вторым вы согласитесь.

P.S. Валить все на Россию в мои намерения, естественно, не входит: что касается МКС, то Россия для НАСА - просто бесценный партнер. Обратное, впрочем, также верно.

[Andy_K64]

Ровно столько, сколько оно будет выгодно политикам и самим агентствам. И ни часа больше. А настроения в обществе тут ни при чем.

В США политики избираються, в отличие. Поэтому деньги выделяют соот-но настроениям в обществе. Постатейно.
С каждым годом деньги выделяються со все большим скрипом.
А для МКС нада еще не менее 50 млрд со стороны США.

1) Не надо путать настроение группы энтузиастов и любителей с настроениями в обществе. Обществу (российскому) на всю эту МКС наплевать, оно в большинстве своём даже про "Мир" услышало только когда начались политические спекуляции вокруг технического вопроса о спуске с орбиты.
2) Общественное мнение в США в не меньшей степени подвержено манипулированию, так что не надо пугать нас тем, что в США что-то кому-то надоест. Сказки про свободу и демократию рассказывайте тем, кто Америку видит только по телевизору.
3) Программа МКС с самого начала была прежде всего политической. Перечитайте Dragonfly, там изложена самая правдоподобная версия причины, по которой нас пригласили участвовать в этой программе. Добавьте к этому годы времени и миллиарды долларов, которые NASA сэкономила на участии России. Так что нравится это фермерам из Огайо, не нравится, но МКС держится не только на его деньгах, но и на моих в не меньшей степени (я про настроения налогоплательщиков).
4) Про страшилки в прессе: сегодняшний бум с компенсацией начался, как я понимаю, с информации в американском информационном агентстве. Увы, там тоже есть свои сочинители заголовков, как и в Газете.ру.

Ну и в заключение: истерик в прессе по поводу и без оного мы видели много. На дело они не оказывают влияния. Что на ком держится, вопрос в принципе неверный. Есть взаимная заинтересованность, причем она не будет длиться вечно. Ни NASA, ни ФКА благотворительностью не занимаются. Все делают свой бизнес. Инженеры помогают друг другу, бухгалтеры считают, кто кому сколько должен, политики воду мутят. Все при деле. Пока идет преодоление кризиса в пилотируемой космонавтике. Когда он будет преодолён, думаю, что пути наши опрять разойдутся. Надеюсь, что не до уровня противостояния. Хотя и этого исключать нельзя.

[Andy_K64]

:?: Andy_K64 Так почему "Прогресы" так "криво" по крену стыкуются? Я имею в виду ориентацию СБ примерно град под тридцать к "плоскости симметрии" МКС. Простите, если терминология неправильная, правильной не знаю.

Я точно не знаю, но могу предположить, что мешает штанга остронапоравленной антенны (ОНА) для связи через спутник. Точнее, не сама штанга, её корневой привод. На агрегатном отсеке вообще много антенн разных, и системы сближения, и радиосистемы управления и связи, причем, для нее два комплекта - всенаправленные и малонаправленные (фазированные решетки). Кстати, так же корабли стыковались и к агрегатному отсеку "Мира", где были такие же антенны, в том числе и ОНА.

[avmich]

Ратман как-то упоминал, что положение у него такое - мирить русских с американцами, а американцев с русскими. Что, делая акцент здесь, что "МКС далеко не только на России держится", он при этом рассказывает американцам, что "МКС далеко не только на Амерке держится"? Да, верно и то и другое; но делать акцент на том или другом... это не признавать, что по обе стороны Атлантики люди способны воспринимать объективное положение вещей.

То же касается про "бесконечное дразнение американцев подобными заявлениями". У других партнёров тоже вполне есть пункы, которые начинают надоедать в поведении американцев, и тоже терпение конечно. Как в Штатах считают, что Америка делает почти всё, а остальные в лучшем случае помогают, так и в России считают, что российский вклад ключевой, а остальные хотят им попользоваться. Это я не к тому, чтобы оправдать хихиканье; это к тому, чтобы объективнее представлять - и описывать - ситуацию.

[ratman]

Общественное мнение в США в не меньшей степени подвержено манипулированию...

Логическая ошибка: забываем, что оно подвержено манипулированию с двух сторон...


Так или иначе, поскольку разговор превратился в махание тяжелыми предметами, я, с позволения, из него выйду...

[avmich]

Я тоже.

[Andy_K64]

Для всех великих народов характерен эгоцентризм. Американцы и русские не исключение. Я тоже терпеть не могу односторонних подходов и оценок. Как с одной, так и с другой стороны. Потому с радостью поддерживаю прекращение бросанием разными предметами:-)
Чтобы не возникало ложного впечатления скажу еще несколько слов. За все время существования программы МКС прошла определенная эволюция взглядов и отношения партнеров друг к другу (я говорю про низовой уровень, где делается вся каждодневная рутинная работа). Сначала было любопытство, смешанное с недоверием и высокомерием. Потом горячие дискуссии, порой доходившие до грани, до полного разрыва. Но в них всегда удавалось найти компромисс. Из всего этого постепенно сложилось взаимное уважние, смешанное со сдержанно-ироничным отношением к недостаткам. И возникло ощущение того, что вместе мы многое, если не все можем. Возникли хорошие дружеские отношения. Даже семейные пары рождались. Так что МКС приносит колоссальную пользу и России, и Америке, тем, что показывает как надо делать большие совместные проекты. Жаль только, что вокруг всего этого масса нездоровых спекуляций, в основном в СМИ. С обеих сторон. Предвзятость шокирует. И там, и тут. Словом - "в Техасе все самое большое", а "Россия - родина слонов". :-)

[Agent]

В США нельзя провести такие вопросы одним волевым решением. Нужны серьезные "танцы с бубном". Благо у НАСА есть такой толкатель, как ОКифи, прошедший коридоры власти и имеющий колоссальный опыт лоббирования.
Но после небезизвестного выступления Буша, у ОКифи появилась новая цель. Эта цель ему явно интереснее и отнимает все время и усилия. В ущерб МКС, ессно.
Все выглядит так, как будто МКС для НАСА уже "не больше всех нада".
Имхо, следующий год будет критическим. Многое (если не все) будет зависеть от того, сколько и какие обязательства возмет на себя Россия ДОБРОВОЛЬНО. После истечения текущих.

[Старый]

Так или иначе, поскольку разговор превратился в махание тяжелыми предметами, я, с позволения, из него выйду...

Защищать государственную политику США - занятие крайне неблагодарное...

[Старый]

Сначала было любопытство, смешанное с недоверием и высокомерием. Потом горячие дискуссии, порой доходившие до грани, до полного разрыва. Но в них всегда удавалось найти компромисс. Из всего этого постепенно сложилось взаимное уважние, смешанное со сдержанно-ироничным отношением к недостаткам. И возникло ощущение того, что вместе мы многое, если не все можем. Возникли хорошие дружеские отношения. Даже семейные пары рождались. Так что МКС приносит колоссальную пользу и России, и Америке, тем, что показывает как надо делать большие совместные проекты.

К сожалению взаимоотношения людей, делающих общее дело, и взаимоотношения государств - это не одно и то же.

Жаль только, что вокруг всего этого масса нездоровых спекуляций, в основном в СМИ. С обеих сторон. Предвзятость шокирует. И там, и тут. Словом - "в Техасе все самое большое", а "Россия - родина слонов". :-)

К сожалению СМИ в обоих странах несвободны и свободными никогда не будут.

[Дмитрий Виницкий]

Старый, дискусси такого рода на авиабазе в политическом. А тут я промолчу.

[Andy_K64]

В США нельзя провести такие вопросы одним волевым решением. Нужны серьезные "танцы с бубном". Благо у НАСА есть такой толкатель, как ОКифи, прошедший коридоры власти и имеющий колоссальный опыт лоббирования.
Но после небезизвестного выступления Буша, у ОКифи появилась новая цель. Эта цель ему явно интереснее и отнимает все время и усилия. В ущерб МКС, ессно.
Все выглядит так, как будто МКС для НАСА уже "не больше всех нада".
Имхо, следующий год будет критическим. Многое (если не все) будет зависеть от того, сколько и какие обязательства возмет на себя Россия ДОБРОВОЛЬНО. После истечения текущих.

Такие программы как МКС относятся к предприятиям, в которых вход-рубль, а выход-пять. И вот тут у всех разные возможности. Представьте гипотетическую ситуацию: Россия выходит из программы и дарит безвозмездно свой орбитальный сегмент другим партнерам. Во где начнется трагикомедия. Ведь IP даже свести с орбиты это сооружение не смогут. Нечем. Это только Голливуд готовит и осуществляет миссию типа Армагеддон за две-три недели. Так что на счет "не больно надо" будьте поосторожнее. Это у нас можно списать средства и закрыть программу "волевым решением", как было с Н-1 или с "Бураном", а О'Кифи придется много танцев с бубном станцевать, чтобы объяснить почему он бездарно утопил миллиарды долларов налогоплательщиков, вместо того, чтобы грамотно воспользоваться тем государственным имуществом, что ему оставили предшественники. А обязательства Россия выполняет. Насколько? Подождем пересмотра баланса вкладов, он будет в следующем году, если еще что-то сног сшибательное не случится.

[avmich]

Как в следующем? Разве не этим летом какое-то очередное расширенное заседание, в связи с задержками шаттлов, планировалось?

[Andy_K64]

Как в следующем? Разве не этим летом какое-то очередное расширенное заседание, в связи с задержками шаттлов, планировалось?

Может и в этом, я могу и ошибаться. Но мне кажется, что до выборов в США серьёзных изменений не будет. А после выборов неизвестно кто будет сидеть в штаб-квартире NASA. Что-то мне подсказывает, что О"Кифи там не задержится.

[X]

Эх, жалко Аля спит. Каких можно было бы заголовков написать вкусных на эту тему. :lol:

Уважаемый МиГ-31. В пятницу днем Аля обычно не спит, а находится на работе и работает. Вот и плоды этой работы. Так что не забывайте читать Газету.Ru, хотя может заголовок Вам и не по душе...
http://www.gazeta.ru/2004/05/28/oa_122222.shtml

Ну и мое личное мнение: мне кажется, наши просто молодцы. Если поглядеть на развитие событий в последние несколько месяцев, все выстраивается в хорошо продуманную линию. Не зря наши заявили о том, что от безденежья будем теперь летать по году. Причем сделали это не с нынешней командой, а с командой осенней. Для того, чтобы американца снять через полгода, -- пожалуйста, платите. И теперь у них вообще нет выхода: наших долгов, если они и остануться после выхода в открытый космос, все равно не хватить на рассчет по Союзу. Так что все отлично.
Аля.

[Andy_K64]

Боюсь, что все будет не так. И вообще, слишком много внимания уделяется все этой истории.

[Аля]

Боюсь, что все будет не так.

Я, к сожалению, тоже думаю, что американцы все-таки найдут выход из положения. Но все равно радует, что и наши менеджеры учатся думать на два шага вперед.

[Andy_K64]

Боюсь, что все будет не так.

Я, к сожалению, тоже думаю, что американцы все-таки найдут выход из положения. Но все равно радует, что и наши менеджеры учатся думать на два шага вперед.

Аля, ну неужели Вы думаете, что если эти вопросы не просачивались в прессу, то ими не занимались?! Они решаются нелегко, да и не сильно афишируются.

[X]

Аля, ну неужели Вы думаете, что если эти вопросы не просачивались в прессу, то ими не занимались?! Они решаются нелегко, да и не сильно афишируются.

Я то как эти вопросы раньше освещались в прессе, я честно говоря не знаю. Но по моему небольшому опыту общения с нашими представительными лицами, сложилось именно такое впечатление.
Аля.

[Дмитрий Виницкий]

Аля, ограничения связаны не с Ираком, а с Ираном, и не из-за ракетной технологии, а из-за строительства АЭС в Бушере.

[Liss]

А Гилмана не поправка, а закон. Только его ограничивающие положения обходятся одним письмом президента в Конгресс с обоснованием необходимости исключения.

[Bell]

А что надо, чтоб Буш написал такое письмо? Личная просьба О'Кифи? А тот хочет, например, покупать Союзы?
Просто-то - просто, да сколько еще надо движений от заинтересованных лиц. А вот повлиять так или иначе на того же О'Кифи мы (точнее - вы)  в состоянии. Имхо, ессно

Кстати, на новое руководство ФКА лично я возлагаю большие надежды по части лоббирования интересов России в т.ч. и в штатах. Перминов выглядит совсем не таким увольнем (мягко говоря) как Коптев. И это - хорошо!  

[Agent]

...а О'Кифи придется много танцев с бубном станцевать, чтобы объяснить почему он бездарно утопил миллиарды долларов налогоплательщиков, вместо того, чтобы грамотно воспользоваться тем государственным имуществом, что ему оставили предшественники. А обязательства Россия выполняет. Насколько? Подождем пересмотра баланса вкладов, он будет в следующем году, если еще что-то сног сшибательное не случится.

Предшественника с треском выгнали как раз за бездарную трату средств на МКС. С резким обрезанием ее бюджета. Если ОКифи будут снимать, то только вместе со сворачиванием МКС и Шаттлов. А вот последнее возможно и без ухода ОКифи. Без поддержки со стороны США (пусть даже только финансовой) - станции конец.

[avmich]

А сильно США сейчас станцию поддерживают? Финансово?

[Agent]

А сильно США сейчас станцию поддерживают? Финансово?

~2.5 млрд МКС
~5 млрд Шаттл

Ситуация такова. США уже получили от МКС новые технологии и тд.
Все что осталось (согласно планам) - это некие билогические эксперименты. 7.5 млрд в год только на них никто не даст. То есть единственная причина - выполнение обязательств. Причина важная, но особого энтузиазма со стороны НАСА ожидать не стоит.
Даже наоборот - любой формальный повод к их уменьшению будет использоваться. Вплоть до полного прекращения. Имхо, конечно, но такие тенденции я наблюдаю.

[Аля]

А Гилмана не поправка, а закон. Только его ограничивающие положения обходятся одним письмом президента в Конгресс с обоснованием необходимости исключения.

Это были поправки в закон Д'Амато-Кеннеди о санкциях против продажи ракет Ирану. Они позволяют тайно вводить экономические санкциик. Б. Гилмэн в письме президенту США от 3 февраля 1998 г. писал: "Эффект от этих двух поправок заключается в том, чтобы позволить все административные шаги по этому закону предпринимать тайно и без обнародования, в том числе реально вводить санкции против субъектов, которые подлежат санкциям по этому закону".
То есть это был закон "О поправках к Закону..."  

[avmich]

Агент! То, что они могут потратить деньги, я не сомневаюсь. Я вот о чём - если Хьюстон замолчит, то насколько дороже Москве будет поддерживать станцию в этом состоянии? Насколько (в деньгах) Москва сама не справляется с поддержанием?

А шаттл так вообще не летает.

Я это вот к чему. Вероятно, США сейчас некоторые функции по управлению станцией осуществляют. Но не думаю, что их бы не могла осуществить Москва; как следствие, не думаю, чтобы они были очень дороги, относительно, конечно. Всё же опыт Мира сбрасывать со счётов трудно. Конечно, в МКС есть много чего такого, чего нет в Мире - связь с Землёй, например, иначе работает. Вот как раз и интересно, сколько это стоит - какие суммы непосредственно на это сейчас (последние полтора года) Штаты тратят.

Ощущения такие, что не очень большие. Таким образом, без американцев станция практически летает. Хотя наверняка хуже, чем с американцами.

Поймите меня правильно. Я ни в коем случае не виню американцев. Я пытаюсь выяснить, что именно они делают для станции сейчас. Участие в экипаже, управление - это всё замечательно; сколько это стоит? И шаттл сейчас действительно трудно учитывать - деньги, идущие на шаттл, сейчас никак не идут на МКС, как, скажем, деньги, которые ЕКА тратит на АТВ, сейчас тоже не идут на станцию. Пойдут, когда АТВ пристыкуется.

Это касательно выводов о возможностях работы с МКС отдельно.

[Agent]

Тратят они ровно столько, как указано. В это входит все, вплоть до зарплаты уборщицам.
И что значит "поддерживать"?
Чтобы просто не падала или все же делать модули и выводить их на орбиту?

[avmich]

Ещё раз. То, что сейчас тратится на шаттлы, в МКС не идёт - пойдёт только когда шаттл прилетит. Однако МКС скорее жива, чем нет.

То, что Штаты делают для МКС непосредственно, вполне полезно. Однако без этого, весьма вероятно, станция вполне бы летала - вспомним Мир. Хуже, скорее всего, но летала бы.

Вывод: без американской финансовой поддержки МКС вполне может существовать.

[МиГ-31]

Вывод: без американской финансовой поддержки МКС вполне может существовать.

А это вполне -сколько? Скажем в процентах от нынешней продуктивности существования?
 Предположим, О'Кифи завтра просыпается с бодуна(или Келли в Ноябре просыпается с бодуна) и говорит:" Все, ребята, баста! Сделайте нам последнюю услугу, спустите бесплатно нашего астронавта на Землю, и дальше....без трубы. Сами с европейцами. А у меня больше денег совсем нету. А шатлами я буду Хабел чинить и шпионов пускать/ваших тырить."
 Что тогда будем делать? Топить начнем?
 Это как раз сценарий Вашего "вполне"

[ratman]

Это ладно, а вот есть еще вопрос "зачем"...

[МиГ-31]

Это ладно, а вот есть еще вопрос "зачем"...

У меня такое ощущение возникает от всех этих разговоров, что кто первый с МКС спрыгнет, тот и в выигрыше останется.
Что-то мне подсказывает, что сейчас настал токой период, когда горячка спала, ажиотаж"давай-давай" кончился, и большие дяди в красивых кабинетах сидят, чешут репу и думают:" А на хрена оно нам вообще было нужно, мож это гипноз какой был, наваждение???"
Окиффи думает, что за МКСовские деньги он бы на Марс спиритов бы напосылал, что там Старому некуда плюнуть было бы, А Перминов - что у нас из-за тысяч "Космосов" с разными цифирьками не было бы неба видно. А на сдачу утыкали бы весь "МИР" Зарями, Звездами и прочими ТКСами... :evil:

[X]

Это ладно, а вот есть еще вопрос "зачем"...

У меня такое ощущение возникает от всех этих разговоров, что кто первый с МКС спрыгнет, тот и в выигрыше останется.
Что-то мне подсказывает, что сейчас настал токой период, когда горячка спала, ажиотаж"давай-давай" кончился, и большие дяди в красивых кабинетах сидят, чешут репу и думают:" А на хрена оно нам вообще было нужно, мож это гипноз какой был, наваждение???"
Окиффи думает, что за МКСовские деньги он бы на Марс спиритов бы напосылал, что там Старому некуда плюнуть было бы, А Перминов - что у нас из-за тысяч "Космосов" с разными цифирьками не было бы неба видно. А на сдачу утыкали бы весь "МИР" Зарями, Звездами и прочими ТКСами... :evil:

A  y  MeHR  BoT  gpyrou'  Bonpoc.
Bce  kpu4aT - Hago gocTpouTb MKC , gocTpouTb , gocTpouTb...
A  4To TaM He gocTpoeHo-To?

no4eMy He/\b3R  no/\b3oBaTbcR  TeM  4To  y>ke  ecTb

U/\u HeRcHo  kak eTuM  no/\b3oBaTbcR

U/\u  npou,ecc uHTepecHeu'  pe3y/\bTaTa [/size]

[ronatu]

BonpocbI  3agaBa/\  POHATY. :wink:

[Agent]

Имхо, основная цель станции - это сама станция вместе с теми структурами, которые ее спроектировали, построили и эксплуатируют.
Квалифицированные кадры, куча новых технологий, производственные и организационные связи и тд и тп.
Станцию достраивать безусловно нада - в конце концов железо и идеи надо испытать в деле. Только делать это надо совместно. Если все заботы по станции упадут на США, то они могут свернуть проект с целью сконцентрировать усилия на Луне.

[МиГ-31]

Имхо, основная цель станции - это сама станция вместе с теми структурами, которые ее спроектировали, построили и эксплуатируют.
Квалифицированные кадры, куча новых технологий, производственные и организационные связи и тд и тп.
Станцию достраивать безусловно нада - в конце концов железо и идеи надо испытать в деле. Только делать это надо совместно. Если все заботы по станции упадут на США, то они могут свернуть проект с целью сконцентрировать усилия на Луне.

Угу! Art for Art's Sake. Искусство для искусства. Движение - все, цель - ничто. Главное не победа... Не догоню, хоть согреюсь.

А если серьезно,

Квалифицированные кадры, куча новых технологий,

вы это серьезно? Какие нами применялись новые супер-пупер технологии, которых без МКСа не появились бы? Сколько НОВЫХ квалифицированных кадров выращено?
Меньше бы всего этого выросло, если бы спокойно потихоньку апгредили свой МИР теми же блоками, что послали к МКСу?

...производственные и организационные
связи...

О! Может тут собака и порылась?

[X]

Имхо, основная цель станции - это сама станция [/size]...

[Agent]

А как вы думали? Все идеи покорения космоса, раздувание патриотизма  и прочее флаговтыкательство,  - приятный, но не более того, довесок к переливанию денег налогоплательщиков в сектор хайтека, который не самодостаточен. Но необходим для военных, ученых и прочего народного хозяйства.

[avmich]

Я всего лишь выразил сомнение, что, если США перестанут тратить деньги на станцию, то станция не выживет. Похоже, убедил :) .

[VK]

Я всего лишь выразил сомнение, что, если США перестанут тратить деньги на станцию, то станция не выживет. Похоже, убедил .

Естественно, не выживет. Ибо для нас МКС нужна всего лишь, как товар, который мы продаем американцам. Откажутся покупать - а у Европы денег не хватит, - зачем она нам самим нужна? Затопить дешевле. Но не раньше, чем придумаем, чем бы загрузить РККЭ и Хруничева. Ангара и Онега с Клипером - это ведь тоже еще придумать надо, зачем они нам.

[Andy_K64]

2 VK: По кругу ходим: кому нужна МКС -> чем загрузить РККЭ и ГКНПЦ -> кому нужен "Клипер" -> на фиг вообще все это нужно?

Теперь собственно про МКС. Если отвлечься от общефилософской проблемы поиска смысла жизни, то всерьез можно сейчас рассматривать МКС только как летающий полигон для экспериментальной отработки технологий, которые будут использованы для будущих полетов к Луне и планетам. Не для разовых экспедиций типа Apollo, а для серьезной программы. Плюс отработка принципов медико-биологического обеспечения таких полетов. NASA может еще и не осознавать, что она находится в начале пути создания замкнутых СОЖ, к примеру, или скафандров орбитального базирования. И это лишь кричащие примеры. А сколько проблем у американцев и у нас, котроые не столь зрелищны, так скажем, но от этого не менее остры.
И здесь надо отделять политику от науки и техники. Политические декларации с Капитолийского холма и Белого дома с одной стороны, из Кремля с другой, ни к технике, ни к науке отношения не имеют. От этих "танцев с бубнами" зависит будущее не только космонавтики, но всех нас. Одно лишь радует. Политика может притормозить движение вперед, заставить сделать лишний круг, но остановить не может. Рано или поздно все встает на свои места. :-) Вы помните имена политиков, придворных королевы Изабеллы, которые с воодушевлением доказывали, что за Океан плыть не надо? Вряд ли. Помним лишь Колумба. Так будет и здесь.

[Старый]

Ох уж эти аналогии с Колумбом - любимый метод РДА...
 Разница вся в том, что нынешние придворные а заодно и Колумбы точно знают что находится за океаном...

[Andy_K64]

За сравнение с РДА "спасибо", ну а по существу?

[X]

2 VK: По кругу ходим: кому нужна МКС -> чем загрузить РККЭ и ГКНПЦ -> кому нужен "Клипер" -> на фиг вообще все это нужно?

Теперь собственно про МКС. Если отвлечься от общефилософской проблемы поиска смысла жизни, то всерьез можно сейчас рассматривать МКС только как летающий полигон для экспериментальной отработки технологий, которые будут использованы для будущих полетов к Луне и планетам. Не для разовых экспедиций типа Apollo, а для серьезной программы. Плюс отработка принципов медико-биологического обеспечения таких полетов. NASA может еще и не осознавать, что она находится в начале пути создания замкнутых СОЖ, к примеру, или скафандров орбитального базирования. И это лишь кричащие примеры. А сколько проблем у американцев и у нас, котроые не столь зрелищны, так скажем, но от этого не менее остры.
И здесь надо отделять политику от науки и техники. Политические декларации с Капитолийского холма и Белого дома с одной стороны, из Кремля с другой, ни к технике, ни к науке отношения не имеют. От этих "танцев с бубнами" зависит будущее не только космонавтики, но всех нас. Одно лишь радует. Политика может притормозить движение вперед, заставить сделать лишний круг, но остановить не может. Рано или поздно все встает на свои места. :-) Вы помните имена политиков, придворных королевы Изабеллы, которые с воодушевлением доказывали, что за Океан плыть не надо? Вряд ли. Помним лишь Колумба.
Так будет и здесь.

A  kTo noMHuT op6uTa/\bHyi0  cTaHu,ui0  Ca/\i0T?

A  4To  Takoro  no/\uroHu4eckoro  He/\b3R  cge/\aTb  B  ogHoM Mogy/\e  3apR , cTouMocTbi0 400 M/\H?
3a4eM  Hago  TpaTuTb 40 M/\pg?

U 4To TaM  Takoe  3a uck/\i04eHueM  cucTeM  >ku3Heo6ecne4eHuR uMeeT  oTHoweHue  k Hayke koTopyi0  He/\b3R  cge/\aTb  uHa4e???

KcTaTu  ec/\u  BHuMaTe/\bHo  nocMoTpeTb  6i0g>keT  HACA  To  cTaHu,uu  ocTa/\ocb  >kuTb 10 /\eT.

rpaHguo3HbIu'  cpok  B  MacwTa6ax  4e/\oBe4ecTBa... :wink:  :wink:

[X]

KcTaTu Tak  HukTo  Mhe u He  oTBeTu/\ -  a 4To TaM He gocTpoeHo-To?

no4eMy He/\b3R no/\b3oBaTbcR TeM 4To y>ke ecTb

[Andy_K64]

Станции "Салют" хорошо помнят те, кто помнят про космонавтику вообще. Те, кто про "Салюты" не помнят, они и про МКС ничего не знают.
40 миллиардов тратят те, кто за миллион умеют только выпустить центнер бумаги в виде всевозможных отчетов и меморандумов.
Те, кто хотят делать науку на МКС - делают. Те, кто не хотят, доказывают, что ее можно делать и в другом месте :-) (ничего личного, просто соображение).
А вообще, что делается на станции - читайте программу полета экспедиций на сайтах ЦУА-М и РККЭ. Не зрелищно? А наука вообще не часто выглядит чем-то привлекательным для публики. Рутина, знаете ли. Несомненно одно, потенциал МКС не использован, это верно.
10 лет? "Мир" запускали на 3. Планы могут поменяться. Год назад Америка на Марс летела? :-)

[ronatu]

Станции "Салют" хорошо помнят те, кто помнят про космонавтику вообще. Те, кто про "Салюты" не помнят, они и про МКС ничего не знают.
40 миллиардов тратят те, кто за миллион умеют только выпустить центнер бумаги в виде всевозможных отчетов и меморандумов.
Те, кто хотят делать науку на МКС - делают. Те, кто не хотят, доказывают, что ее можно делать и в другом месте :-) (ничего личного, просто соображение).
А вообще, что делается на станции - читайте программу полета экспедиций на сайтах ЦУА-М и РККЭ. Не зрелищно? А наука вообще не часто выглядит чем-то привлекательным для публики. Рутина, знаете ли. Несомненно одно, потенциал МКС не использован, это верно.
10 лет? "Мир" запускали на 3. Планы могут поменяться. Год назад Америка на Марс летела? :-)

Andy  R  B eTou'  Hayke 28 /\eT  y>ke.
U  noBepb  MHe  6o/\bwuHcTBo  peweHuu'  no  nocTaHoBke Toro u/\u  uHoro  ekcnepuMeHTa  6bI/\u  npuHRTbI  coBceM He  no  r/\y6okou' Hay4Hou'  u,e/\ecoo6pa3HocTu.
A  4aw,e  Bcero  u3-3a  nogBepHyBweu'cR  Bo3Mo>kHocTu.

U  k/\oHi0 R  k ToMy , 4To  ec/\u 6bI  y MeHR  6bI/\a  Bo3Mo>kHocTb  npuHuMaTb  peweHuR , To R  6bI  BbI6pa/\  aBToMaTu4eckue  cnyTHuku ,  cnyTHuku  c gucTaHu,uoHHbIM  u/\u  aBToHoMHbIM  ynpaB/\eHueM  g/\R  peweHuR BCEX  3aga4  no MKC, /\yHe  u Mapcy.


U  cTou/\o  6bI  eTo B 50-100 pa3  MeHbwe u npogBura/\ocb  6bI  6bIcTpee - nocko/\bky  kaTacTpofbI  npuHocu/\u 6bI To/\bko  no/\b3y.[/size]

[Andy_K64]

Так может низкая научная отдача ДОСов в порочной организации самих исследований? Спорить с Вами не буду. Тем более, имею и свой опыт управления научной аппаратурой на "Мире" и МКС. Более бессистемно спроектированных приборов я не встречал. Я имею в виду их служебную часть, сопряжение с бортовым комплексом управления. Все это говорит о том, что Вы правы, нет серьезной программы и системного подхода к проведению исследований. С другой стороны, и наука разная бывает. Фундаментальные исследования, может быть, действительно лучше проводить на автоматах. Я не хочу ввязываться в бесплодные дискуссии о путях развития цивилизации :-), но все эти разговоры свобятся к бесполезности, если не к вредности пилотируемой космонавтики. А лично для меня кажется очевидным, что в наше время такие станции, как МКС нужны для отработки техники и организации процессов управления, как на борту, так и на Земле, которые будут использованы для будущих полетов к планетам. Впрочем, я повторяюсь.