Об оценке стоимости малой лунной базы

[А. Чистяков]

Прогноз получения от ITER-а энергии, готовой к преобразованию в электричество и превышающей ту энергию, которая была для этого потрачена :-), скорее негативный. Увы, это будет по-видимому очередной "международный попил" международных же денег. Т.б., что так до конца не ясно где, кто и что будет строить -- то ли во Франции, то ли в Японии, то ли и там и там, но что-то своё.

Ядерная же энергия является на данный момент единственной серьёзной альтернативой сжиганию органики или невомодным убожествам, вроде многометровых "ветряков", воющих на всю округу. И отходов она даёт не так много, и сжигать их может за собой, и аварии таки не являются неизбежным злом. Т.б., в перспективных проектах.

Почему то кажется, что "перепрыгнуть" "ядерный" этап не удасться и в космонавтике, если у той же России появятся серьёзные планы по освоению солнечной системы, как АМС, так и пилотируемыми КК. ИМХО. :-)

[Agent]

Прогноз получения от ITER-а энергии, готовой к преобразованию в электричество и превышающей ту энергию, которая была для этого потрачена :-), скорее негативный. ...

Это чей прогноз? потому как больше единицы уже делали. Лет 20-30 назад.
На ИТЕРе должно получиться 10 (50 мегаватт на вход при 500 на выходе)

[Bell]

К вопросу "Что добывать?"
http://naukaspb.ru/Demo%20Metall/3_19.htm
Никель — остродефицитный металл. Его в больших количествах (около 80 %) используют для легирования сталей и медных сплавов, производства жаропрочных сплавов, материалов электровакуумной техники, никелирования, производства катализаторов.

[X]

К вопросу "Что добывать?"
http://naukaspb.ru/Demo%20Metall/3_19.htm
Никель — остродефицитный металл. Его в больших количествах (около 80 %) используют для легирования сталей и медных сплавов, производства жаропрочных сплавов, материалов электровакуумной техники, никелирования, производства катализаторов.

D/\R  cTopoHHukoB  gep>kaTb /\i0geu'  Ha  Bo/\ocok oT  cMepTu -

1 kg no/\e3Horo rpy3a Ha oko/\o/\yHHou' op6uTe  cerogHR cTouT 25,000 go/\/\apoB.
1 kocMoHaBT  (Tam >ke) - 2,500,000 ...

no-MoeMY koMeHTapuu u3/\uwHu.

[Agent]

D/\R  cTopoHHukoB  gep>kaTb /\i0geu'  Ha  Bo/\ocok oT  cMepTu -

1 kg no/\e3Horo rpy3a Ha oko/\o/\yHHou' op6uTe  cerogHR cTouT 25,000 go/\/\apoB.
1 kocMoHaBT  (Tam >ke) - 2,500,000 ...

no-MoeMY koMeHTapuu u3/\uwHu.[/color]

А сколько будет стоить человек на Марсе?
Даю вводную - один 185кг ровер там стоит 400млн

[Bell]

1 kg no/\e3Horo rpy3a Ha oko/\o/\yHHou' op6uTe  cerogHR cTouT 25,000 go/\/\apoB.
1 kocMoHaBT  (Tam >ke) - 2,500,000 ...

Ой-ёй! Это с каких пор так дорого??? :wink:

[X]

D/\R  cTopoHHukoB  gep>kaTb /\i0geu'  Ha  Bo/\ocok oT  cMepTu -

1 kg no/\e3Horo rpy3a Ha oko/\o/\yHHou' op6uTe  cerogHR cTouT 25,000 go/\/\apoB.
1 kocMoHaBT  (Tam >ke) - 2,500,000 ...

no-MoeMY koMeHTapuu u3/\uwHu.[/color]

А сколько будет стоить человек на Марсе?

/\er4e  ero  y6uTb  3gecb.... :lol:

[avmich]

hcube, приведёшь более подробные оценки и обоснования массы оборудования?

[X]

D/\R  cTopoHHukoB  gep>kaTb /\i0geu'  Ha  Bo/\ocok oT  cMepTu - ....

Что-то я не понял смысла этой фразы. Кто и кого собирался держать на волосок от смерти? Объясните, пожалуйста...

[Slonyara]

Гость(тот что ненавдит идею базы на луне)  - Вас же попросили обсуждать целесообразность этого в другой ветке а не флудить здесь.

[Зомби. Просто Зомби]

1 kg no/\e3Horo rpy3a Ha oko/\o/\yHHou' op6uTe  cerogHR cTouT 25,000 go/\/\apoB.
1 kocMoHaBT  (Tam >ke) - 2,500,000 ...

Ой-ёй! Это с каких пор так дорого??? :wink:

Элементарно, Ватсон  :lol:
Берем стоимость проекта "Аполло" и делим на число астронавтов, побывавших на Луне...

[serb]

Многоуважаемые господа!

Я, конечно, тоже люблю пофлеймить на пустом месте - но не до такой же степени!

ИМХО знаний уважаемого Сообщества с точностью плюс-минус лапоть хватит для определения веса ПН, котоый сможет доставить на Луну такая-то и такая-то ракета. Но когда речь идет о деньгах - очнитесь, господа, вы очарованы! Интересно, тут хоть один экономист с опытом организации реального производства с нуля е? Торгово-закупочные холдинги не предлагать ;-)

Блин, до сих пор загадка, сколько составляет себестоимость тривиальной "Семерки" - встречаются цифры от 3.5 до 20 мегабаксов за запуск! Можно строить версии, можно предположить, чт, скажем, 3.5 это голая ракета "со склада изготовителя", а 20 - это уже весь старт со всеми накрутками. Ну так то ж - семера, ей уже скоро пол-века, и запускали ее как бы не тыщу раз уже.

А сколько будет, скажем стоить двадцать штук "трехзенитов" для доставки компонент завода на Луну? А с учетом разгонников и лэндеров? Ну ладно, это опять-таки по аналогии просчитать можно.

А сам завод? Сколько потянет одна разработка экскаватора, адаптированного к лунным условиям? А собственно адаптация? Я вот уверен, что с первого раза этот экскаватор навернется самым глупым и обидным образом. И придется слать космонавтов, выяснять, что случилось и перепроектировать, скажем, опорные устройства... Это в цену как заложим?

МКС вон сколько раз из бюджета вылезала, а ведь там копать землю (Луну) не надо. Кругом жидкий вакуум - крррасота! Любой, хоть раз бравший в руки лопату и натыкавшийся посередь чиста поля на невесть как там оказавшийся кирпич, будет по отношению к роботу-копателю весьма скептичным.

Ну и химпереработка. Взяли пробу реголита, сбацали техпроцесс, построили за гигабакс установку, кое-как втиснувшись в 20 тонн - ляпота! А потом в дробилку попадает метеорит не с тем химическим составом и -
"Дзинь! - Тр-Тр-Тр-Кряк!" - сказала японская пила.
"То-то, млин!" - сказали суровые сибирские мужики.

Так что тут "Но сколько волка ни корми - ему все мало!" (с)

Не-е, ребята. Скромнее надо быть. Начать с повторения пройденного, Аполло-2. Потом - "Избушка лесника", учимся жить на Луне месяцами. тестируем технику, тот же экскаватор. Тестируем простенькие установочки по переработке грунта. Тщательно ловим баги и глюки. И вот лет через 5 работы такой "избушки" сможем прикинуть стоимость того самого завода. С точностью до порядка - в большую ;-) сторону.

Что, впрочем, не значит, что производственная база на Луне не нужна. Просто нужно собрать хотя бы минимум данных, чтобы понять, во сколько она нам обойдется.

[hcube]

Может, дешевле туда будет закидывать автоматические производственные установки, и смотреть, как какая себя проявит? ;-). Для начала - посадить робогеолога, что-то типа марсианских луноходов.  Потом на его маяк посадить платформу с универсальным роботом - тележка, две камеры, две руки... ээ... манипулятора. Погонять его по поверхности, потягать камни, пыль поковырять совочком ;-). Как убедились в его работоспособности - сажаем лендер побольше, на Протоне или Ариан-5, (первые два можно на Молнии закинуть) с плавильно-электролизной установкой. Как получили первые чушки - можно посылать пращу... ну и так далее. Очистная установка, литейный комплекс, затем экструзионная установка.. в общем, весь металургический цикл ;-)

Просто боюсь, получится дешевле закинуть полутонную установку еще раз 10, доработанную, чем держать на поверхности постоянно обитаемую базу. Вот если производство БОЛЬШОЕ, хотя бы на 5000 т в год - тогда да, можно 2-3 человека послать.

[serb]

Может, дешевле туда будет закидывать автоматические производственные установки, и смотреть, как какая себя проявит? ;-).

Экстенсивный подход ИМХО. Роботы увидят и проанализируют только то, что в них программой заложено - а какой-нибудь мелочи, не предусмотренной программой - и в жисть не засекут

Для начала - посадить робогеолога, что-то типа марсианских луноходов.  Потом ...(скип)... весь металургический цикл ;-)

Ну, с таким подходом металлургический цикл будет простым и изящным. Берем не оправдавших надежд роботов, разбераем на цветмет и запуливаем на орбиту. Лет на 10 хватит :-)
[/quote]

Просто боюсь, получится дешевле закинуть полутонную установку еще раз 10, доработанную, чем держать на поверхности постоянно обитаемую базу. Вот если производство БОЛЬШОЕ, хотя бы на 5000 т в год - тогда да, можно 2-3 человека послать.

Ну смотрите. 10 раз закидываем полутонный экскаватор. 10 раз - "свечной заводик". 10 раз - ускоритель. "Пока сами не заработают", да. Причем это не просто 30 запусков - а 30 циклов разработки. А ИМХО, разработка сейчас даст львиную долю стоимости. Так что десяток автоматических запусков и пусть даже десяток пилотируемых (для космонавтов - ревизоров и экспертов) вполне смогут дать экономию - за счет уменьшения объема НИОКР.
Ну и потом - зачем постоянная-то база? Вполне хватит и посещаемой, по необходимости.

[hcube]

Ну так вторым же пуском закинуть туда ремонтного робота. Или даже первым - в совмещении с робогеологом ;-). Я собственно это написал.  И на Земле, в теплом ВЦ, попивая... кефир (кто сказал - пиво?!) программисты заливают в робота последовательность действий, и тот их выполняет. Сейчас, чай, не 67 год, можно и посложнее сделать логику, чем прямое телеуправление. Это вместо несчастного астронавта, который будет выживать в 20-тонной 'бытовке' на поверхности. Практически, NASA'вский 'робонавт' вполне может под чутким руководством с Земли на Луне провести мелкий местный ремонт. Не спорю, человек сделает лучше. Но в тех случаях, когда человек сделает лучше - можно будет просто заново послать туда доработанную версию аппаратуры.

Что же до неизвестности относительно того, что случилось - ежу же понятно, что на поверхности должна быть система наблюдения. Те же добывающие комплексы как минимум оснащены камерами и компом. И независимой связью с Землей или по крайней мере с ретранслятором в L1. Чай, не Марс, все-таки, сигналы 1.25 секунды в одну сторону идут, а не 4-5 минут...

[X]

Да что вы на этих роботах зациклились?
Вот еще - "робогеолог"    А к нему робоврача еще запустите.

Еще про численность экспедиции.
Вот смотрите - собираются лететь на Марс. Задача минимум, точнее единственная цель - доставить на поверхность профессионального биолога-геолога. Садиться одному - стремно, поэтому это будут 2 специалиста - биолог и геолог отдельно. Кроме того, биолог будет по совместительству врачем, что вполне логично. А геолог тогда будет еще и пилотом лендера.
Чтоб они туда долетели нужен капитан МЭКа. И инжинер электронщик-двигателист.
Это минимум экипажа, необходимый для решения задачи, с которой реально может справиться 1 (один) человек.

В расчетах Энергии (которые делали совсем не зеленые мальчики с форумов, условно еесно) вообще фигурирует 6 человек.

Вот после этого и думайте, сколько человек _должно_ быть на лунной базе, чтоб она давала на-гора люмень или что там еще.

[hcube]

Ни одного, в идеале. Наша задача - вынести в космос _производство_, а не человека ;-).

[X]

Столь сложное производство (а дообсуждались вы до очень сложной системы) на данном этапе развития науки и техники не может функционировать без, как минимум, эпизодического участия человека.

[X]

По аналогии с Марсом монтаж и ремонт лунного ГОКа должны производить минимум 2 человека (инжинера-профессионала) + 1-2 космонавта (пилот и, возможно, бортинжинер). В отдельные моменты постоянно присутствовать на поверхности и на орбите будут до 10 человек.

Работать ГОК может и автоматически, но проведывать придется по-любому.

Т.е. летать на Луну людям придется в любом случае. Вопрос только - насколько часто. Наверно 1-2 раз в год,

[hcube]

Не лучше ли там держать постоянно 10 штук телеуправляемых роботов? ;-)