РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитата: sychbird от 18.01.2021 12:28:50Лучшая в мире топливная пара -это вода. Разлагаемая на борту на водород и кислород. Технологий разложения много. Для дальних орбит предпочтительнее одни, для вывода другие.

Но НИОКР по реализации дорогостоящие и никто не рискует связываться. >:( 

Не пройдя весь путь до конца по НИОКР сложно понять перевесит ли сумма очевидных преимуществ потребные массы для ее надежной и безопасной реализации.  ;)
Momentus Space испытало движок работающий на воде. Некий Plasma Vortex engine.

Дмитрий В.

Цитата: algol5720 от 17.01.2021 22:40:35
Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! 8)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
1.Не возможно длительно хранить-большие утечки.
2.Низкое массовое совершенство РН из-за низкой плотности жидкого водорода.
3.Большие затраты энергии для производства и хранения.
4.Взрывоопасен чрезвычайно-пример Аполон-13 и Шатл-Челенжер.
5.Большие трудности с дозаправкой.
Все это превращает лучшее хим.горючее в говно.
1. Сосуды Дьюара и переохлаждение творят чудеса.
2. Сравните весовое совершенство Центара и Блока И и Вам откроется.
3. Что есть, то есть.
4. Уже писали - не водород был причиной этих инцидентов.
5. С дозаправкой чего?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Юрий Темников

В годы молодости баловался кислородно-водородной горелкой .Источником служил электролизер БЕЗ РАЗДЕЛЕНИЯ компонентов!Горелка замечательно зажигалась. ,горела спокойным пламенем. И ни разу ничего не бабахнуло.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Наперстянка

Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! 8)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
В вашей экономической куче позвольте усомниться, например стоимость  Лист титановый ВТ14, ОСТ 1 90218-89 10 мм
 1 650 руб./кг. ... Кстати, Горбачев тоже говаривал: "Экономика должна быть экономной".

Наперстянка

Цитата: algol5720 от 17.01.2021 22:40:35
Цитата: Плейшнер от 17.01.2021 20:37:56
Цитата: Дмитрий В. от 17.01.2021 18:36:01Лучше водорода ничего быть не может! 8)
По комплексу параметров (включая "экономические") очевидно что это не так, иначе бы все и всегда использовали только водород
1.Не возможно длительно хранить-большие утечки.
2.Низкое массовое совершенство РН из-за низкой плотности жидкого водорода.
3.Большие затраты энергии для производства и хранения.
4.Взрывоопасен чрезвычайно-пример Аполон-13 и Шатл-Челенжер.
5.Большие трудности с дозаправкой.
Все это превращает лучшее хим.горючее в говно.
Монель с литием в качестве покрытия делают эти утечки не столь большими, чтобы отказываться от длительного хранения.

Владимир Шпирько

Цитата: sychbird от 18.01.2021 13:52:54Нагреть воду можно только через какой-то процесс теплопередачи, а что бы получить тот же удельный импульс нужна иметь тоже давление и температуру, что и в КС ракетного двигателя.
Не видно никакого приемлемого инженерного решения для подобной теплопередачи.
 
А микроволновка - она тоже на теплопередаче греет воду?  А если греть водород до 1500К, то можно получить импульс выше, чем на керосинке при Т=3100К.

Владимир Шпирько

Цитата: cross-track от 18.01.2021 15:26:02
Цитата: DiZed от 18.01.2021 13:30:04ни фига не понял.. если источник энергии отдельно от рабочего тела - чем хуже не разлагать, а просто передавать ту же энергию воде, нагревая ее? удельный импульс тот же. но тогда еще лучше греть водород; плюс относительно небольшие затраты на его криогенку но минус масса кислорода и умножение импульса окупит все
немного не понял насчет "удельный импульс тот же". Откуда это следует для уд.импульса нагреваемой воды?
При сгорании водорода в кислороде образуется вода. молекулярная масс18. Т=3200К давление какое даст ТНА... Если же просто чем либо нагреть воду до той же температуры и при том же давлении - импульс будет тот же.
 Требуемое для разложения воды кол-во энергии по любому больше!, получаемого при сгорании водорода и кислорода, полученных при разложении.
Но лучше греть просто водород! молекулярная масса в 9 раз меньше, чем у воды => скорость звука и скорость газа в "критике" в 2,4 раза выше.

cross-track

Цитата: Владимир   Шпирько от 19.01.2021 01:40:52
Цитата: cross-track от 18.01.2021 15:26:02
Цитата: DiZed от 18.01.2021 13:30:04ни фига не понял.. если источник энергии отдельно от рабочего тела - чем хуже не разлагать, а просто передавать ту же энергию воде, нагревая ее? удельный импульс тот же. но тогда еще лучше греть водород; плюс относительно небольшие затраты на его криогенку но минус масса кислорода и умножение импульса окупит все
немного не понял насчет "удельный импульс тот же". Откуда это следует для уд.импульса нагреваемой воды?
При сгорании водорода в кислороде образуется вода. молекулярная масс18. Т=3200К давление какое даст ТНА... Если же просто чем либо нагреть воду до той же температуры и при том же давлении - импульс будет тот же.
 Требуемое для разложения воды кол-во энергии по любому больше!, получаемого при сгорании водорода и кислорода, полученных при разложении.
Но лучше греть просто водород! молекулярная масса в 9 раз меньше, чем у воды => скорость звука и скорость газа в "критике" в 2,4 раза выше.
а при нагреве воды до Т=3200К (3500С) и при соответствующем давлении, вода не разложится на водород и кислород? Термическое разложение, или термическая диссоциация воды происходят даже при более низких температурах.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

DiZed

#5348
Цитата: cross-track от 19.01.2021 01:51:12а при нагреве воды до Т=3200К (3500С) и при соответствующем давлении, вода не разложится на водород и кислород? Термическое разложение, или термическая диссоциация воды происходят даже при более низких температурах
продукты термической диссоциации будут присутствовать - но при таких давлениях и температурах реакции очень быстрые; вроде везде пишут, что профиль концентраций продуктов в ракетном двигателе рассчитывается в модели локальных равновесий, тогда состав истекающих газов дб практически идентичен как при сгорании водорода в кислороде, так и при нагревании воды до той же температуры
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

algol5720

Цитата: Дмитрий В. от 18.01.2021 19:21:495. С дозаправкой чего?
Водорода на орбите.

+6. Дороговизна всей водородной инфраструктуры.

cross-track

Цитата: DiZed от 19.01.2021 10:27:30
Цитата: cross-track от 19.01.2021 01:51:12а при нагреве воды до Т=3200К (3500С) и при соответствующем давлении, вода не разложится на водород и кислород? Термическое разложение, или термическая диссоциация воды происходят даже при более низких температурах
продукты термической диссоциации будут присутствовать - но при таких давлениях и температурах реакции очень быстрые; вроде везде пишут, что профиль концентраций продуктов в ракетном двигателе рассчитывается в модели локальных равновесий, тогда состав истекающих газов дб практически идентичен как при сгорании водорода в кислороде, так и при нагревании воды до той же температуры
интересно, нельзя ли поддерживать "вечный огонь" в адиабатически изолированном замкнутом объеме, один раз впрыснув туда порцию кислорода с водородом ?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

DiZed

Цитата: cross-track от 19.01.2021 15:51:55интересно, нельзя ли поддерживать "вечный огонь" в адиабатически изолированном замкнутом объеме, один раз впрыснув туда порцию кислорода с водородом ?
там образуется равновесная смесь из воды и продуктов ее термолиза при температуре сгорания; естественно, как при всяком быстром подвижном равновесии, в системе на уровне элементарных актов будут одновременно протекать все возможные процессы, соответствующие сгоранию и пиролизу, но нужно ли это назвать "вечным огнем" - ...

в таком смысле любая реакция в равновесных условиях - "вечный огонь", в химической термодинамике равновесие и определяется как равенство скоростей прямой и обратной реакций. при этом и свободная энергия (максимально возможная полезная работа), и дельта энтальпии (тепловыделение-теплопоглощение), и изменение энтропии обращаются в ноль
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

cross-track

Цитата: DiZed от 19.01.2021 17:37:54
Цитата: cross-track от 19.01.2021 15:51:55интересно, нельзя ли поддерживать "вечный огонь" в адиабатически изолированном замкнутом объеме, один раз впрыснув туда порцию кислорода с водородом ?
там образуется равновесная смесь из воды и продуктов ее термолиза при температуре сгорания; естественно, как при всяком быстром подвижном равновесии, в системе на уровне элементарных актов будут одновременно протекать все возможные процессы, соответствующие сгоранию и пиролизу, но нужно ли это назвать "вечным огнем" - ...

в таком смысле любая реакция в равновесных условиях - "вечный огонь", в химической термодинамике равновесие и определяется как равенство скоростей прямой и обратной реакций
да, и не только в химии, но и в биологии. Вот китайцы продают биологические "аквариумы" с замкнутым жизненным циклом, и около года без подкормки там живут разные существа.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

DiZed

#5353
Цитата: cross-track от 19.01.2021 17:41:38а, и не только в химии, но и в биологии. Вот китайцы продают биологические "аквариумы" с замкнутым жизненным циклом, и около года без подкормки там живут разные существа.
с точки зрения термодинамики это принципиально иное, это не равновесная а стационарная система, внутри которой в течение достаточно длительного времени непрерывно производится за счет внутренних ресурсов энергия (и энтропия), и конечное состояние которой существенно отличается от исходного. и - главное - через систему идет поток энергии, получаемой от источника света
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

cross-track

Цитата: DiZed от 19.01.2021 21:08:55
Цитата: cross-track от 19.01.2021 17:41:38а, и не только в химии, но и в биологии. Вот китайцы продают биологические "аквариумы" с замкнутым жизненным циклом, и около года без подкормки там живут разные существа.
с точки зрения термодинамики это принципиально иное, это не равновесная а стационарная система, внутри которой в течение достаточно длительного времени непрерывно производится за счет внутренних ресурсов энергия (и энтропия), и конечное состояние которой существенно отличается от исходного. и - главное - через систему идет поток энергии, получаемой от источника света
То, что это стационарная система, а не равновесная - с этим согласен. Но запасов внутренней энергии там не много, и на год заведомо не хватит, так что там есть строгий энергетический баланс, да и энтропия там скорее всего не растет за счет "негэнтропийного" светового потока.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

DiZed

Цитата: cross-track от 19.01.2021 22:34:01да и энтропия там скорее всего не растет за счет "негэнтропийного" светового потока.
растет таки. мы тоже система близкая к стационарной - и она и в нас растет и в конце концов убивает. очевидно, есть некий критический размер системы, ниже которого накопление ошибок происходит быстрее чем их устранение за счет естественного отбора. но это все далеко от водорода и кислорода в адиабатических условиях ; )
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

cross-track

Цитата: DiZed от 19.01.2021 22:53:07
Цитата: cross-track от 19.01.2021 22:34:01да и энтропия там скорее всего не растет за счет "негэнтропийного" светового потока.
растет таки. мы тоже система близкая к стационарной - и она и в нас растет и в конце концов убивает. очевидно, есть некий критический размер системы, ниже которого накопление ошибок происходит быстрее чем их устранение за счет естественного отбора. но это все далеко от водорода и кислорода в адиабатических условиях ; )
у нас, конечно, растет, но, слава небесам, растет очень медленно, хотя и неотвратимо :D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

DiZed

академической точности ради ; ) - если даже система строго стационарна и ее собственная энтропия не растет - то она все равно производит (и сбрасывает) энтропию, поскольку при поддержании теплового баланса поглощает световую энергию, соответствующую гораздо большей термодинамической температуре, нежели излучает; разница в свободной энергии поглощаемого и излучаемого потоков при балансе энтальпии как раз соотвествует производимой энтропии
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

Андрюха

Вопрос по РД-0169В (высотный) для 2 ступени РН Амур: он однокамерный или четырехкамерный планируется?

Quetzalcoatl

Цитата: Андрюха от 20.01.2021 12:26:21Вопрос по РД-0169В (высотный) для 2 ступени РН Амур: он однокамерный или четырехкамерный планируется?
Единственное, что планируется из метановых ДУ, и на что выделены деньги для ОКР "Амур-СПГ" - это ОКР "ДУ СВ" со сроком окончания 15.11.2025.  ::) По ТЗ метановый "ДУ СВ" должен иметь тягу в ОР2 100/109,8 тс и УИ в ОР2 312/346 с. ИМХО, должен быть однокамерным. Никаких РД-0169В до 2026 не будет.  ;)