Десятитонник конкурентный на мировом рынке. Цени и возможности

Автор Балтийский Технократ, 13.12.2021 14:30:58

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Балтийский Технократ

Говоря о десятитоннике - я имею в виду ракету носитель грузоподъемностью от 9 до 14 тонн, на базовой расчетной НЗО 200 км с наклонением в ноль. На полярных орбитах вместо 14 тонн будет как раз 10...

Это должна быть дешевая ракета, доступная для массового производства и пусков. С темпом пусков не ниже 50 в год, раз в неделю и максимальных 350 и даже более пусков в год.

Для удобства расчетов буду считать базовый темп пусков с одного старта в 50 пуско в год.

Цена пуска я уверен должна быть менее 2000 за килограмм ПН на базовую орбиту. И более того это должна быть исключительно начальная цена, которая должна снижаться и выйти в итоге на планку 1000 долларов за кг ПН, при сотнях пусков в год.
Многие зададут вопрос, а где взять ПН на эти масштабы?
Отвечу - нужно создать сеть из многих региональных космопортов. И вот тогда будет рынок пусковых услуг, мировой рынок.

Сейчас в мире ускоренными темпами идет регионализация экономик. И каждый регион очень захочет иметь свой доступ в космическое пространство, что бы не быть зависимым от великих космических держав.
И вот рынок региональных космодромов как раз и может быть насыщен этими десятитонниками.

Им вполне мог бы стать Фалькон-9. Но увы, для СПЕЙС-Х госдепартамент США по всей видимости запрещает это делать.
И тут есть шанс для России.
Толь ко вот сможет ли РН Амур-СПГ стать этим десятитонником.
Увы, думаю что не способен.
А вот РН Союз, пройдя глубокую коммерческую модернизацию, возможно и сможет стать такой ракетой.
с 300 пусками в год ( и более) и 1000 долларов за кг.
Почему, да просто у Амура двигатель дорогой на 2 ступени. И вообще его этого двигателя фактически нет. Одно название. А РД-107-108 еще как есть! и объемы производства в 300 двигателей в год (и более) вполне возможны. Разумеется нужна их глубочайшая модернизация и в первую очередь "ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ" о которой так точно сказал в интервью Юрий Иванович Борисов, без "электрификации" двигателей РД-107 очень трудно будет осуществить многоразовость первой ступени -"боковушек". Нужно новое синтетическое горючее, да и многое что еще. Но это можно сделать...это сделать проще и быстрее чем неопределенные проекты дорогущих двигателей и неопределенными перспективами.
Через тернии к звездам!

ratcustorb

13.12.2021 17:43:49 #1 Последнее редактирование: 13.12.2021 17:52:27 от ratcustorb
Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:30:58Говоря о десятитоннике - я имею в виду ракету носитель грузоподъемностью от 9 до 14 тонн, на базовой расчетной НЗО 200 км с наклонением в ноль. На полярных орбитах вместо 14 тонн будет как раз 10...
...
Цена пуска я уверен должна быть менее 2000 за килограмм ПН на базовую орбиту. И более того это должна быть исключительно начальная цена, которая должна снижаться и выйти в итоге на планку 1000 долларов за кг ПН, при сотнях пусков в год.
Два вопроса:
1. Цена пуска или всё-таки себестоимость пусковой услуги? Или цена пусковой услуги для заказчика? А то как с украинским спутником Сич-2: цена пуска - $1 млн., а себестоимость запуска для заказчика - $1,99 млн...
2. Кто будет заказчиком у РФ сотен пусков в год?

Бертикъ

И вдогонку еще один вопрос: Вы предлагаете группам стран строить в складчину собственные "космопорты", чтобы с них запускать 1-2 спутника в год? Или под регионами Вы подразумеваете Европу, Азию и т.д.? Так страны с такими региональными космопортами уже есть: мы, США, Китай, Япония и др. Не окучена пожалуй только Африка, но им и не особо нужны собственные спутники.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

Дем

ИМХО, для того чтобы заиметь какое-то место на международном рынке - конечная цена не может быть более 100/кг.
Напомню, что условная ракета с "бесконечной" многоразовостью (выводящая чисто по цене топлива) имела бы цену 5-10/кг. А реально сделать ракету на 100-1000 полётов - вот и считайте какая у неё будет цена. И кто-нибудь её наверняка сделает в ближайшие 10-20 лет.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Leonar

Цитата: Бертикъ от 13.12.2021 20:49:34И вдогонку еще один вопрос: Вы предлагаете группам стран строить в складчину собственные "космопорты", чтобы с них запускать 1-2 спутника в год? Или под регионами Вы подразумеваете Европу, Азию и т.д.? Так страны с такими региональными космопортами уже есть: мы, США, Китай, Япония и др. Не окучена пожалуй только Африка, но им и не особо нужны собственные спутники.
Не, им нужны собственные спутники (африке) но им не нужны какие либо операторы запусков их спутников... Они и сами с усами... Как и все... Поэтому все это вот - пустословство...

BlackMokona

Выглядит абсолютно не продуманной идея. Т.е мы продаём типо возможность независимого доступа в космос, а ракеты планируем делать в одной стране. Ага ага. Независимость во все поля ;D

Балтийский Технократ

Цитата: ratcustorb от 13.12.2021 17:43:49
Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:30:58Говоря о десятитоннике - я имею в виду ракету носитель грузоподъемностью от 9 до 14 тонн, на базовой расчетной НЗО 200 км с наклонением в ноль. На полярных орбитах вместо 14 тонн будет как раз 10...
...
Цена пуска я уверен должна быть менее 2000 за килограмм ПН на базовую орбиту. И более того это должна быть исключительно начальная цена, которая должна снижаться и выйти в итоге на планку 1000 долларов за кг ПН, при сотнях пусков в год.
Два вопроса:
1. Цена пуска или всё-таки себестоимость пусковой услуги? Или цена пусковой услуги для заказчика? А то как с украинским спутником Сич-2: цена пуска - $1 млн., а себестоимость запуска для заказчика - $1,99 млн...
2. Кто будет заказчиком у РФ сотен пусков в год?
Это цена продажи! Иначе не будет конкурентноспособна.
Как говорится танцуем от печки, то есть от ЦЕНЫ спроса. На класс 10 тонн.
Сейчас на международном рынке монополия предложения немногими, или триполия как кому нравится. А посему как договорятся так и запустят.
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Цитата: Бертикъ от 13.12.2021 20:49:34И вдогонку еще один вопрос: Вы предлагаете группам стран строить в складчину собственные "космопорты", чтобы с них запускать 1-2 спутника в год? Или под регионами Вы подразумеваете Европу, Азию и т.д.? Так страны с такими региональными космопортами уже есть: мы, США, Китай, Япония и др. Не окучена пожалуй только Африка, но им и не особо нужны собственные спутники.
Для Индонезии космодром в России или Китае не интересен. Индонезия хочет свой. Ну наверное может согласится временно на космодром в ЮВА построенный в "складчину". И то временно. А запускать будут не один и не десять. А много больше, как только будет приемлемый доступ. 5 миллионов за 300 кг это дорого. 300 тысяч долларов за 300 кг это приемлемо, это цена сложной техники от $1000.
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 13:11:15Выглядит абсолютно не продуманной идея. Т.е мы продаём типо возможность независимого доступа в космос, а ракеты планируем делать в одной стране. Ага ага. Независимость во все поля ;D
Странный вы человек. Не видите аналогии с авиацией. Лайнеры воздушные делают несколько фирм, а вот аэропорты есть во многих странах.
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Сдается мне, что тема данного поста осталась не понятой. Я не говорю о технических машинах, о ракета и их конкретной реализации - я задаюсь чисто экономическим вопросом, по какой можно будет продавать услугу, так, что бы ее покупали. Можно сколько угодно говорить какая была прекрасная и мощная ракета Энергия и корабль Буран. Но если на услуги этой ракеты и корабля нет покупателей - зачем она?
Можно говорить сколь угодно долго какой прекрасный Союз-5 и Амур-СПГ...но если на них не будет покупателей - зачем они.
И еще один очень важный вопрос - кто будет нести персональную ответственность в случае экономического провала проектов "Союз-5" и "Амур-СПГ"?
Через тернии к звездам!

Наперстянка

Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 13:11:15Выглядит абсолютно не продуманной идея. Т.е мы продаём типо возможность независимого доступа в космос, а ракеты планируем делать в одной стране. Ага ага. Независимость во все поля ;D
Китайцы двигатели с тягой nх 40 тонн могут сделать о-очень дешевыми и не дать развитию конкуренции по цене.

BlackMokona

Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:22:31
Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 13:11:15Выглядит абсолютно не продуманной идея. Т.е мы продаём типо возможность независимого доступа в космос, а ракеты планируем делать в одной стране. Ага ага. Независимость во все поля ;D
Странный вы человек. Не видите аналогии с авиацией. Лайнеры воздушные делают несколько фирм, а вот аэропорты есть во многих странах.
И таки где тут независимость которую вы продаете?

ZOOR

Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:30:18И еще один очень важный вопрос - кто будет нести персональную ответственность в случае экономического провала проектов "Союз-5" и "Амур-СПГ"?

По всем канонам должен нести Заказчик этих проектов. Поскольку госзаказ. Тот кто ставил утверждающую подпись.
Но у нас же страна вечнозеленых помидоров ...
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Бертикъ

Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:20:57
Цитата: Бертикъ от 13.12.2021 20:49:34И вдогонку еще один вопрос: Вы предлагаете группам стран строить в складчину собственные "космопорты", чтобы с них запускать 1-2 спутника в год? Или под регионами Вы подразумеваете Европу, Азию и т.д.? Так страны с такими региональными космопортами уже есть: мы, США, Китай, Япония и др. Не окучена пожалуй только Африка, но им и не особо нужны собственные спутники.
Для Индонезии космодром в России или Китае не интересен. Индонезия хочет свой. Ну наверное может согласится временно на космодром в ЮВА построенный в "складчину". И то временно. А запускать будут не один и не десять. А много больше, как только будет приемлемый доступ. 5 миллионов за 300 кг это дорого. 300 тысяч долларов за 300 кг это приемлемо, это цена сложной техники от $1000.
Индонезия - уникальное исключение. Крупная, достаточно богатая страна, но без космодрома и ракет. Так может потому и была 50 лет без космодрома, что их устраивало пользоваться сторонними услугами? Сколько они Палап за это время запустили? Аж десять штук!))) Да и нынешние их разговоры с Маском не дорогого стОят. Если мне нужны 1-2 рубашки в год, я не буду покупать швейную мастерскую...
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн

Балтийский Технократ

Цитата: Бертикъ от 14.12.2021 21:04:29
Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:20:57
Цитата: Бертикъ от 13.12.2021 20:49:34И вдогонку еще один вопрос: Вы предлагаете группам стран строить в складчину собственные "космопорты", чтобы с них запускать 1-2 спутника в год? Или под регионами Вы подразумеваете Европу, Азию и т.д.? Так страны с такими региональными космопортами уже есть: мы, США, Китай, Япония и др. Не окучена пожалуй только Африка, но им и не особо нужны собственные спутники.
Для Индонезии космодром в России или Китае не интересен. Индонезия хочет свой. Ну наверное может согласится временно на космодром в ЮВА построенный в "складчину". И то временно. А запускать будут не один и не десять. А много больше, как только будет приемлемый доступ. 5 миллионов за 300 кг это дорого. 300 тысяч долларов за 300 кг это приемлемо, это цена сложной техники от $1000.
Индонезия - уникальное исключение. Крупная, достаточно богатая страна, но без космодрома и ракет. Так может потому и была 50 лет без космодрома, что их устраивало пользоваться сторонними услугами? Сколько они Палап за это время запустили? Аж десять штук!))) Да и нынешние их разговоры с Маском не дорогого стОят. Если мне нужны 1-2 рубашки в год, я не буду покупать швейную мастерскую...
Думаю Индонезию 10 рубашек СЕЙЧАС не удовлетворят, и даже 10 дюжен. Мир стремительно меняется, а вы смотрите старыми 30 летними шаблонами.
Через тернии к звездам!

Балтийский Технократ

Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 18:43:08
Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:22:31
Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 13:11:15Выглядит абсолютно не продуманной идея. Т.е мы продаём типо возможность независимого доступа в космос, а ракеты планируем делать в одной стране. Ага ага. Независимость во все поля ;D
Странный вы человек. Не видите аналогии с авиацией. Лайнеры воздушные делают несколько фирм, а вот аэропорты есть во многих странах.
И таки где тут независимость которую вы продаете?
И где это я ПРОДАЮ независимость. Независимость добывается каждой страной с потом, болью и кровью. Не хочешь иметь свою армию - будешь кормить чужую. Не хочешь свой морской порт....ну и так далее, аэропорт, космопорт...
Через тернии к звездам!

Alex-DX

Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:30:58Разумеется нужна их глубочайшая модернизация и в первую очередь "ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ"


Почему бы РД107-108 не перевести на метан? Для многоразовости.

BlackMokona

Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 21:55:06
Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 18:43:08
Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:22:31
Цитата: BlackMokona от 14.12.2021 13:11:15Выглядит абсолютно не продуманной идея. Т.е мы продаём типо возможность независимого доступа в космос, а ракеты планируем делать в одной стране. Ага ага. Независимость во все поля ;D
Странный вы человек. Не видите аналогии с авиацией. Лайнеры воздушные делают несколько фирм, а вот аэропорты есть во многих странах.
И таки где тут независимость которую вы продаете?
И где это я ПРОДАЮ независимость. Независимость добывается каждой страной с потом, болью и кровью. Не хочешь иметь свою армию - будешь кормить чужую. Не хочешь свой морской порт....ну и так далее, аэропорт, космопорт...
Ну так космопорт абсолютно ничего не даёт если ракет своих нет. Наоборот он урезает так как требует бабла и заточен под конкретные ракеты привязывая к определённому поставщику. Заместо того чтобы просто покупать услуги по пуску.
В случае вашего плана ты выбрал друга и теперь обязан за него держатся иначе доступ в космос тю тю и все вложения тоже. А в случае покупки услуг. Вчера под Китаем, сегодня под Россией, завтра под США и всё равно доступ в космос есть на всю Ивановскую

Балтийский Технократ

Цитата: Alex-DX от 15.12.2021 00:10:18
Цитата: Балтийский Технократ от 13.12.2021 14:30:58Разумеется нужна их глубочайшая модернизация и в первую очередь "ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ"


Почему бы РД107-108 не перевести на метан? Для многоразовости.
Метан слишком много надо менять. А ворт на синтетическое топливо как циклин, но дешевле, было бы вполне приемлемо.
Через тернии к звездам!

Бертикъ

Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 21:53:04
Цитата: Бертикъ от 14.12.2021 21:04:29
Цитата: Балтийский Технократ от 14.12.2021 18:20:57
Цитата: Бертикъ от 13.12.2021 20:49:34И вдогонку еще один вопрос: Вы предлагаете группам стран строить в складчину собственные "космопорты", чтобы с них запускать 1-2 спутника в год? Или под регионами Вы подразумеваете Европу, Азию и т.д.? Так страны с такими региональными космопортами уже есть: мы, США, Китай, Япония и др. Не окучена пожалуй только Африка, но им и не особо нужны собственные спутники.
Для Индонезии космодром в России или Китае не интересен. Индонезия хочет свой. Ну наверное может согласится временно на космодром в ЮВА построенный в "складчину". И то временно. А запускать будут не один и не десять. А много больше, как только будет приемлемый доступ. 5 миллионов за 300 кг это дорого. 300 тысяч долларов за 300 кг это приемлемо, это цена сложной техники от $1000.
Индонезия - уникальное исключение. Крупная, достаточно богатая страна, но без космодрома и ракет. Так может потому и была 50 лет без космодрома, что их устраивало пользоваться сторонними услугами? Сколько они Палап за это время запустили? Аж десять штук!))) Да и нынешние их разговоры с Маском не дорогого стОят. Если мне нужны 1-2 рубашки в год, я не буду покупать швейную мастерскую...
Думаю Индонезию 10 рубашек СЕЙЧАС не удовлетворят, и даже 10 дюжен. Мир стремительно меняется, а вы смотрите старыми 30 летними шаблонами.
Ключевое слово у Вас - думаю. А я смотрю на динамику их реальной космической активности.
Как много мы знаем, и как мало мы понимаем. © А.Эйнштейн