Пилотируемая экспедиция на Марс

[Lin]

В Протон не влезет целиком посадочный аппарат.

Можно, по такому случаю, сделать лендер на одного человека
Или выводить лендер пустым, и заправлять на орбите.
Разные извращения можно придумать, если хочется использовать "Протон".
Марс-экстрим – экипаж два человека. У Марса аэроторможение. Лендер на одного с минимальным временем пребывания на поверхности.
Или так – корабль пролетает мимо, лэндер сразу в атмосферу.
Заранее запущенный марсоход привозит образцы.
Воткнули флаг – старт и догоняем основной корабль.
Исследователи космоса – не кисейные барышни, можно и рискнуть...
Но если в том же облете Венеры проблемы с радиацией можно (на пределе) решить без активной защиты... то с Марсом... придется лететь быстро
Но "Протонами" даже такое строить года три.
А если не получиться для разгона у Земли использовать водород – то труба
А раз так долго строить – нужен полноценный холодильник для водорода...
Модуль с ним, перед стартом будет сбрасываться.

[нейромантик]

ronatu - спасибо, порадовали. Полёт с частично неактивным экипажем - то что желательно для полёта на большие расстояния - к Марсу например, и просто необходимо при колонизации космоса.
Но пока увы - длительно (так чтобы этот срок существенно был сравним со сроком перелёта) холодовой сон вызывать мы не умеем.
Теоретически его можно использовать для вторичной защиты космонавтов от облучения во время вспышек на Солнце (при холодовом сне повышается устойчивость организма к действию радиации).

[ratte07]

1) На Луну можно. На Марс - нет, и я это несколько раз оговаривал. В Протон не влезет целиком посадочный аппарат. Можно не значит нужно. Тяжелый носитель для таких целей безусловно лучше.

Можно, по такому случаю, сделать лендер на одного человека
Или выводить лендер пустым, и заправлять на орбите.
Разные извращения можно придумать, если хочется использовать "Протон".

И потом будут говорить, что я предлагал летать на Марс Протоном. Лэндер даже на одного человека не впишется в Протон. И даже не по сухой массе, а габаритам тормозного экрана.

[Дмитрий Виницкий]

Скорость вхождения лэндера в марсианскую атмосферу не выше 6,8 - 7,5 км/c. Да еще с учетом мизерной атмосферы.
Откуда у вас такая маниакальная привязанность к экранам?

[Lin]

Тут надо считать. Космонавт он такой, он и 10g вытерпеть может... если Родина прикажет !
После невесомости, оно конечно не хорошо...
Щит можно сделать раскладным, можно сборным на орбите (трудно, конечно).
Можно заставить центр Лавочкина довести надувные щиты до ума.
В общем, варианты есть.
Я не агитирую за сборку "Протонами", просто говорю что такая возможность есть.
По хорошему, нужен "Вулкан" – тогда все проще

[Зомби. Просто Зомби]

Новые Мифы "о космосе":

1) Что "на Марс" (и Луну) можно летать "без больших ракет"
2) Что "большие ракеты" - это дорогие, себя не оправдывающие монстры
3) Что все это вообще "крайне дорого стоит", и в особенности пилотируемая космонавтика
4) Что пилотируемая космонавтика "ничего не дала и ничего не даёт"
5) Что в исследовании планет можно "обойтись автоматическими средствами, которые намного дешевле, а по продуктивности почти тоже самое"

Что еще, кто добавит в этот новый список Шинд... эээ... Зомби?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я это к чему?
Я это к тому, что это вообще, относится к "мифу номер один", представление о том, что на Марс можно лететь на Протонах

1) На Луну можно. На Марс - нет, и я это несколько раз оговаривал. В Протон не влезет целиком посадочный аппарат. Можно не значит нужно. Тяжелый носитель для таких целей безусловно лучше

И на Луну НЕЛЬЗЯ!!!
Можно СЛЕТАТЬ (раз-другой), но не ЛЕТАТЬ (с регулярностью в любом смысле)
Да и слетать ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ну вот НЕ ВЫЙДЕТ ТАКАЯ ПРОГРАММА, и всё тут, хоть застрелитесь

Уж почему - не только объяснить, но и понять затруднительно будет :mrgreen: , но НЕ ПОЛУЧИТСЯ оно, никак

2) Не дешевые. И только под Луну или Марс, особенно больше 40 т

В мире сегодня очень много чего "недешевого", большие ракеты собой ничего ОСОБЕННО ВЫДАЮЩЕГОСЯ или ЭКСТРАОРДИНАРНОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ

А так - ракеты вообще штучка не из дешевых, даже "небольшая"

3) Не дешево. За удовольствия надо платить. Кооперация в сотни тысяч человек дешевой быть не может

Тоже самое

Но меня особенно обрадовал Вырский, со своей информацией, что сейчас Россия тратит на свою антарктическую экспедицию в два раза бОльшие средства (в год), чем на всю текущую пилотируемую космонавтику

Я, сбссно, об этом:
есть и более дорогостоящие проекты, "космос" в этом ничего выдающегося не представляет, и ДАВНО УЖЕ

4) Дает - политические дивиденды

И тьфу на нее...

Или будем обсуждать понятие "политический" и его особенности в применении к "космическому" контексту?

У вас у всех, "у здешних", "политический" означает как-бы "пустышку", ненужность "по делу", фантик от конфетки

Помимо всего остального

Основной критерий "нужности" для ПК сегодня - это возможность сформулировать содержательную научно-исследовательскую программу

На сегодня, насколько я понимаю, такая возможность не только "есть", но и "конца и края не имеет"

5) Для исследования обойтись можно. Политически - хотелось бы большего.

Вот именно
Именно ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ
НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ,[/size] НЕЛЬЗЯ!!![/size]

Так понятно?

"Обойтись" можно только в одном "смысле":
- "здесь играем, а здесь селедка" (С)
То есть, вот "это" - бум делать/исследовать, потому что "в луноход влезает", а "это" - не бум, потому что не влезает

Так для такого "можно" можно и вообще ничего не делать - что мы конкретно "по Луне" и наблюдаем

Тсзть, можно исследовать, а можно и не... копать

[ratte07]

Скорость вхождения лэндера в марсианскую атмосферу не выше 6,8 - 7,5 км/c. Да еще с учетом мизерной атмосферы.
Откуда у вас такая маниакальная привязанность к экранам?

Не знаю, насколько она маниакальная. Но почему-то все посадочные аппараты на Марс оснащались теплозащитными экранами.
Вот хотя бы Mars Pathfinder (Вы ведь про него слышали?):



Видите внизу надпись Heatshield - это и есть экран. И так у всех аппаратов.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не агитирую за сборку "Протонами", просто говорю что такая возможность есть

Ваша "венерианская идея" как раз в Протон влезает
Но:
во-первых, потому что она мыслится как ЕДИНИЧНАЯ миссия (ну, боле-мене единичная :wink:  :mrgreen: )
во-вторых - это все же исключение
Удачное, так сказать, расположение светил оказалось, астрологическое :roll:  :wink:  :mrgreen:

[ratte07]

Можно заставить центр Лавочкина довести надувные щиты до ума.

Только без АТУ. Не доведут они их. По массе выигрыша нет, а надежность всегда будет плохая. Швы, клей, раскрытие, и самое главное - наддув по ПВУ. Что-то да откажет. Лучше уж сборка на орбите.

[ratte07]

И на Луну НЕЛЬЗЯ!!!
Можно СЛЕТАТЬ (раз-другой), но не ЛЕТАТЬ (с регулярностью в любом смысле)
Да и слетать ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ну вот НЕ ВЫЙДЕТ ТАКАЯ ПРОГРАММА, и всё тут, хоть застрелитесь

Уж почему - не только объяснить, но и понять затруднительно будет :mrgreen: , но НЕ ПОЛУЧИТСЯ оно, никак

Ну почему Вы стремитесь все сразу получить? СССР-Россия ведь вовсе еще на Луну не летали. Ни разок - ни сто. А тут сразу базы, гелий. Можно двигаться постепенно. А то действительно придется стреляться.

[ratte07]

Или будем обсуждать понятие "политический" и его особенности в применении к "космическому" контексту?

У вас у всех, "у здешних", "политический" означает как-бы "пустышку", ненужность "по делу", фантик от конфетки

Я, наверное, не здешний. Я так не считаю и так никогда не говорил. Клиент он, знаете, "всегда прав". Если клиент - государство, то что плохого в политических задачах космонавтики?

[Зомби. Просто Зомби]

И на Луну НЕЛЬЗЯ!!!
Можно СЛЕТАТЬ (раз-другой), но не ЛЕТАТЬ (с регулярностью в любом смысле)
Да и слетать ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ну вот НЕ ВЫЙДЕТ ТАКАЯ ПРОГРАММА, и всё тут, хоть застрелитесь

Уж почему - не только объяснить, но и понять затруднительно будет :mrgreen: , но НЕ ПОЛУЧИТСЯ оно, никак

Ну почему Вы стремитесь все сразу получить? СССР-Россия ведь вовсе еще на Луну не летали. Ни разок - ни сто. А тут сразу базы, гелий. Можно двигаться постепенно. А то действительно придется стреляться.

Я гелий не пропагандирую (скорее наоборот), и "стремлюсь" к адекватной программе (см. "Концепцию"), которой Энергия и не пахнет

А там - хоть застрелись :mrgreen:

То есть, "заставить" мы, конечно, никого не можем, но теперь, благодаря Интернету, можем ЯСНО ВЫРАЗИТЬ свое отношение к тому, как нас разводят на данном этапе развития общественных отношений :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

ratte07! Я где-то говорил о том, что ТЗП нет? Я продолжаю говорить о том, что это вовсе не главная проблема.

The spacecraft's descent from the time it hits the upper atmosphere until it lands takes no more than 4 minutes and 33 seconds to accomplish. As it descends, the spacecraft will experience G forces up to 12 times Earth's gravity, while the temperature of its heat shield rises to 1650 °C (3000 °F)

Речь идёт о вхождении в атмосферу с пролётной траектории. Не удосужитесь ли вы высчитать сроки и температуры с околомарсианской орбиты (3,6 км/с) ?

и никакой сверхспециальной техники тут не требуется. Не исключено, что для крупного лэндера можно обойтись плиточным покрытием на сбрасываемых створках. Да мало ли что ещё. На Земле и тем более Венере, марсианскими условиями можно просто принебречь.

[ratte07]

На Земле и тем более Венере, марсианскими условиями можно просто принебречь.

Конечно, на Земле и Венере другие условия.

[ratte07]

ratte07! Я где-то говорил о том, что ТЗП нет? Я продолжаю говорить о том, что это вовсе не главная проблема.

Я тоже нигде не говорил, что главная проблема в теплозащите. Главная проблема в габаритах тормозного экрана.

[Дмитрий Виницкий]

Нет никакой проблемы в принципе. См. выше.

Где вы видели эти экраны на насавских презентациях предполагаемых пилотируемых миссий?

[ratte07]

Не удосужитесь ли вы высчитать сроки и температуры с околомарсианской орбиты (3,6 км/с) ?

Вот Викинги, они с орбиты садились, однако экраны были.



Кстати, и парашют.

[Дмитрий Виницкий]

Были. Но посадка на грунт шла на двигателях. Вы ведь утверждаете, что без значительного аэродинамического качества СА манёвр для точной посадки невозможен? А я вам говорю, что вполне реален. В конце-концов гравитация всего в два раза выше лунной. Поэтому расчитывать на каие-то аэродинамические маневры в атмосфере в 100 раз разряжённей земной - неубедительно.

[ratte07]

Вы ведь утверждаете, что без значительного аэродинамического качества СА манёвр для точной посадки невозможен? А я вам говорю, что вполне реален.

Не невозможен, а нерационален. Суммарная масса средств обеспечения посадки при баллистическом спуске из-за большого промаха съест весь выигрыш от облегчения экрана.

[Дмитрий Виницкий]

Все же, прикиньте условия входа и торможения, и объясните, почему NASA не заморачивается. Хотя сажать собирается несколько модулей в одну точку?