Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

>>Streamflow: А не утонули уже?

Ха! И это называется пессимизьм?

>>Streamflow: ...обскурация ведущего технологического суперэтноса...

Все же и сам Гумилев говорил об отличии этнической истории от истории цивилизации. И даже настаивал на этом.
Китай - вообще этнически реликт.
Но с очень высокой культурой.
Обскурация - Западная Европа и (под вопросом) - Америка, как часть ея.
Так вроде, по филозофическим таблицам (Этногенез и биосфера... упомянутого автора)

>>Streamflow: А тут Вы заблуждаетесь. Катастрофа на этом пути обеспечена. Не любую задачу можно решить в любое время.

А вот это я вообще назвал бы оптимизьмом. И даже с эпитетом-с...

(В скобках: а НУЖНО ли решать ЛЮБУЮ задачу? (например, лететь на Марс...)
А вот задача на выживание - не отдельных лиц или групп, а ...э... более крупных сообществ - вот она то будет решаться и решаться эффективно (цинически подмывает заметить - к сожалению...  :evil:  ). Проснется, типа, инстинкт, и понудит. И с расстрелянием нерадивых и со всеми делами... А уроков свыше определенного уровня психозойный коллектив не усваивает. Типа - не надо ему. ПРАКТИЧЕСКАЯ память об очередной катастрофе просто рассосется. В зонах землетрясений и на склонах активных вулканов народ прекрасно селится и ...э... в ус не дует. А что - нас, мобыть, не коснется, пронесет нелегкая, а после нас - хоть потоп! Да и вообще, катастрофа ли "это"? Мобыть развлекуха и разгон адреналина по жилам - всё зависит от точки зрения, как известно.)

PS. С Рождеством, Вас, Streamflow, однако.
И всех присутствующих.

[Streamflow]

>>Streamflow: А не утонули уже?

Ха! И это называется пессимизьм?

А як же:?  :wink:

>>Streamflow: ...обскурация ведущего технологического суперэтноса...

Все же и сам Гумилев говорил об отличии этнической истории от истории цивилизации. И даже настаивал на этом.

Это отличие (взаимонезависимость), как я полагаю, было возможно раньше. До начала фазы обострения процесса движения человечества по фазовой траектории к очередной точке бифуркации  :roll:

Китай - вообще этнически реликт.

А пассионарный толчок XIX века?

Но с очень высокой культурой.

Своей - да. Но "очень высокой" ли? Не уверен  :?

Обскурация - Западная Европа и (под вопросом) - Америка, как часть ея.
Так вроде, по филозофическим таблицам (Этногенез и биосфера... упомянутого автора)

А куда Америка денется?

>>Streamflow: А тут Вы заблуждаетесь. Катастрофа на этом пути обеспечена. Не любую задачу можно решить в любое время.

А вот это я вообще назвал бы оптимизьмом. И даже с эпитетом-с...

Да уж (c)

(В скобках: а НУЖНО ли решать ЛЮБУЮ задачу? (например, лететь на Марс...)

Любую - нет. Более того, задача, которую не надо решать, должна и называться по другому. Развлекуха или разгон адреналина по жилам и т.п.

А вот задача на выживание - не отдельных лиц или групп, а ...э... более крупных сообществ - вот она то будет решаться и решаться эффективно (цинически подмывает заметить - к сожалению...  :evil:  ). Проснется, типа, инстинкт, и понудит. И с расстрелянием нерадивых и со всеми делами... А уроков свыше определенного уровня психозойный коллектив не усваивает. Типа - не надо ему. ПРАКТИЧЕСКАЯ память об очередной катастрофе просто рассосется. В зонах землетрясений и на склонах активных вулканов народ прекрасно селится и ...э... в ус не дует. А что - нас, мобыть, не коснется, пронесет нелегкая, а после нас - хоть потоп! Да и вообще, катастрофа ли "это"? Мобыть развлекуха и разгон адреналина по жилам - всё зависит от точки зрения, как известно.)

Поживем - увидим.

PS. С Рождеством, Вас, Streamflow, однако.
И всех присутствующих.

Всех присутствующих и отсутствующих - с очередным Рождеством

[Зомби. Просто Зомби]

>>Streamflow: Это отличие (взаимонезависимость), как я полагаю, было возможно раньше...

Дэ-э... собственно... канешна. Наверна, то есть. Могет быть, могет быть.
Человек, типа, "киборгизируется", в некотором смысле, конечно.
Обрастает, то есть, технологиями, которые, тем самым, через него, становятся соучастниками исторического процесса.
И своеобразно энергетизируют его, отчасти, возможно, подменяя пассионарность...
То есть, субъектом исторического процесса выступает уже не совсем тот человек, которым он был до технологической (в широком смысле) эры...
И т.д.
Ну, неважно...

Тем не менее, этническая старость Европы (уж на космическом ли форуме говорить) очевидна без очков.
Конечно, это тот еще старичок, по фитнесам шастает, диетой пробавляется и ваще, блюдет...
Но годы есть, пардон, годы, тем не менее.

И ва-абще! О полной взаимонезависимости и у классика речи нет, даже и в прошлом. До ...э... "начала фазы обострения процесса движения человечества по фазовой траектории к очередной...  ...мне-е-е... - точке бифуркации". Уф!


>>Зомби: Китай - вообще этнически реликт.
>>Streamflow: А пассионарный толчок XIX века?

Не в курсе...
А по Гумилеву и 100 лет недостаточно, чтобы однозначно отличить статистическую флуктуацию от собственно пассионарного толчка.
Но - "если правда оно, ну хотя бы на треть..."  :?  

>>Streamflow: А куда Америка денется?

No comment. Вслед за классиком.

[Streamflow]

>>Зомби: Китай - вообще этнически реликт.
>>Streamflow: А пассионарный толчок XIX века?

Не в курсе...
А по Гумилеву и 100 лет недостаточно, чтобы однозначно отличить статистическую флуктуацию от собственно пассионарного толчка.

Рассеянность...Имелось в виду, конечно, - XVIII века. Предположительно.

[Valery_B]

Зомби>

...так что, скорее всего, мы все (наши потомки, т.е.) в конце концов в дерьме и утонем. Так как вряд ли, все же, достаточная либо достаточно влиятельная часть населения будет воспринимать "космос" как достойную задачу.

К слову сказать...
Пока мы тут ведем высокодуховные беседы... на сайт НАСА за несколько дней
залезли миллиард раз, при том за весь прошлый год 2.8 миллиарда (год гибели Колумбии!).
Это так, к слову.
Уже писал (4-я стр.):

Как создать культ потребления марсианских ресурсов, в первую голову, конечно, информационных. Задачка для профессиональных пиарщиков. Но с другой стороны, чувствуется, что тут нужно вложить душу. Профессионалы своей черствой функциональностью только навредят. Давайте подумаем, что мы можем сделать. В смысле идей пока.

Извиняйте за гнусный акт самоцитирования.

[Зомби. Просто Зомби]

Уже писал (4-я стр.):

Как создать культ потребления марсианских ресурсов, в первую голову, конечно, информационных. Задачка для профессиональных пиарщиков. Но с другой стороны, чувствуется, что тут нужно вложить душу. Профессионалы своей черствой функциональностью только навредят. Давайте подумаем, что мы можем сделать. В смысле идей пока.

Извиняйте за гнусный акт самоцитирования.

Ну уж так и быть  :lol:  !

По существу, если проблему формулировать, то звучать она, на мой взгляд, должна несколько иначе: "как организовать рабкри... ...э... полет на Марс".
Пиарь не пиарь - это же известно: сколько поле не квантуй...
Нет сомнения, что чисто человеческий интерес к делам марсианским достаточно велик. Пока, по крайней мере...
Проблема в том, что практическая весомость этого интереса невелика.
Не достигает он, интерес этот, высокой Сферы Принятия Решений.

[X]

Нет сомнения, что чисто человеческий интерес к делам марсианским достаточно велик. Пока, по крайней мере...
Проблема в том, что практическая весомость этого интереса невелика.
Не достигает он, интерес этот, высокой Сферы Принятия Решений.

Ну это как посмотреть. Простой интерес обычных граждан (если его достаточно много) используется пиарщиками разных политиков. Если пообещать поднять экономику и слетать на Марс, то можно собрать больше голосов избирателей, чем если пообещать только поднять экономику. Это как бы и есть демократия

[Зомби. Просто Зомби]

Валяйте  :lol:  :lol:  :lol:  !

[X]

Сколько копий было сломано в спорах по поводу эффективности автоматических и беспилотных экспедиций. И вот теперь... На форуме, посвящённом роверу, народ бурно обсуждает, как далеко пройдёт Спирит по поверхности планеты. Называются цифры от 600 м до 10-20 км. Эти споры и собственные размышления приводят меня к одному выводу: осмелюсь утверждать, что пилотируемые экспедиции для исследования планет эффективнее автоматических. Конечно, экспедиции бывают разными и полёт по типу лунной миссии Аполлона проигрывает автоматам по критерию стоимость/эффективность. Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны. Прогнозы писателей-фантастов 60-х годов относительно прогресса искусственного интеллекта не оправдались. Из соображений безопасности и необходимости постоянного контакта с Землёй аппараты будут двигаться довольно медленно, а расчётный срок их службы составляет 90 дней. Даже если марсоходы и проживут дольше, чем запланировано, ясно, что обследованный ими район будет не столь уж велик. Тому же Спириту до вала кратера Гусева /или впадающей в кратер долины не добраться, это точно/. Конечно, на подходе MSL-2009 с радиоизотопным генератором, а может, и в России найдутся деньги на марсоход с РТГ /или ядерным реактором, слабо?/. Но очевидно, что исследование всей планеты с помощью таких аппаратов растянется на годы, а то и десятилетия /а собственно, это мы и наблюдаем/. Можно наделать несколько десятков, сотен роверов, стандартных, миниатюрных как Соджорнер, или даже как тот SSV, что так и не полетел на Хаябусе к астероиду. Но я чувствую, что такая программа в конечном счёте обойдётся во столько же, во сколько и пилотируемая экспедиция /интересно, а сколько вообще денег было потрачено на исследования Марса, включая провалившиеся и отменённые проекты?/. Я считаю, что нормальная, хорошо оснащённая пилотируемая экспедиция /вроде "ТМК-Э"/, с подвижным исследовательстким комплексом – т.н. "марсианским поездом", т.е. мобильной базой, в состав которой включены учёные, сможет дать не меньше информации. Никто лучше геолога не определит, в каком районе стоит разбить лагерь, чтобы изучить его поподробнее, а какой можно проехать не останавливаясь. И никто лучше сидящего на планетоходе космонавта не определит, где можно поехать побыстрее, а где лучше притормозить. И тот же геолог /палеонтолог/ на месте может заметить то, на что его коллеги, изучая фотографии на Земле, не обратят внимания. Сейчас вот по телеку передали, что руководители программы решают, как Спириту безопаснее съехать с лэндера, так как мешки-амортизаторы не до конца сдулись. А ещё очень сильно дрожат из-за тросиков, ведь если их не удастся перерезать, машина так и останется на посадочном модуле. В общем, единственное неоспоримое преимущество автоматических программ перед пилотируемыми – это отсутствие риска для жизни людей.

[X]

>Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны.

Однако есть проект ровера ML2009 с дальностью путешествия уже в многие десятки километров и срок работы минимум в год. Пока проект, но...

[DYF]

Эти споры и собственные размышления приводят меня к одному выводу: осмелюсь утверждать, что пилотируемые экспедиции для исследования планет эффективнее автоматических. Конечно, экспедиции бывают разными и полёт по типу лунной миссии Аполлона проигрывает автоматам по критерию стоимость/эффективность.

Этот проигрыш по цене даже не в дестки, в сотни раз. ИМХО, на нашем уровне развития техники, двигателей пока лучше автоматами. На самом деле на те 400 или сколько там млрд $,  можно столько всего хорошего сделать. И в космосе и на земле. Ну не чего людям там делать. Все научные результаты можно собрать автоматами. Мало Спирит проедет? А кто сказал, что человек отойдет дальше чем на 50м от своего корабля? Да и на эту сумму весь Марс можно Спиритами усять. Человек в космосе это конечно интересно, но чем занимаются например на МКС? Основная программа исследований - исследование человека в космосе. То есть не летали бы и нечего было бы исследовать.
Пока бурно обсуждают МКС, полеты шатлов, обсерватории типа Хабла, межпланетные АМС выдают море новой информации. Насколько продвинулать таже астрофизика только благодаря Хаблу! Зайдите на сайты НАСА и ЕКА, там такие программы исследований автоматами, просто дух захватывает.
Полет человека в космос не самоцель. Мы, люди, имеем право задавть природе вопросы, но получать ответы на них надо с минимальными затратами.

[Bell]

Сколько копий было сломано в спорах по поводу эффективности автоматических и беспилотных экспедиций. И вот теперь... На форуме, посвящённом роверу, народ бурно обсуждает, как далеко пройдёт Спирит по поверхности планеты. .....

Хм...

Знаете, никогда до сих пор не слыхал настолько четкого, последовательного и вообще правильного рассуждения на тепу преимуществ пилотируемых полетов перед автоматикой.

Приятно удивлен.

p.s. Через пол-часа, наверное, пройдет

[Andy_K64]

Уважаемые форумчане!
А вам не кажется, что спор про автоматы и человека бессмыслен и непродуктивне? Мне все это напоминает спор остроконечников и тупоконечников. Не надоело? Что бы не говорили сторонники и противники пилотируемых и беспилотных полетов, развиваться будут и те, и другие. Процесс познание бесконечен. И то, что кажется бессмысленным расточительством сегодня, завтра может оказаться едва ли не смыслом человеческого бытия.

[pkl]

>Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны.

Однако есть проект ровера ML2009 с дальностью путешествия уже в многие десятки километров и срок работы минимум в год. Пока проект, но...

Да, я знаю. Классный проект! Но на мой взгляд, одна пилотируемая хорошо оснащённая экспедиция соберёт информации больше, чем десятки автоматических зондов в течении десятилетий. Если бы в 70-80-х г.г. был бы реализован пилотируемый полёт, мы бы сейчас знали о Марсе гораздо больше, во всяком случае, вопрос о наличии жизни был бы решён. И ещё - сравнивать эффективность пилотируемых и беспилотных проектов надо корректно. И программа Аполлон тут не пример - астронавтам было запрещено удаляться более чем на 5 км от места посадки, чтобы они могли вернуться к кораблю пешком, а срок их пребывания ограничен запасами СЖО.

[Andy_K64]

>Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны.

Однако есть проект ровера ML2009 с дальностью путешествия уже в многие десятки километров и срок работы минимум в год. Пока проект, но...

Да, я знаю. Классный проект! Но на мой взгляд, одна пилотируемая хорошо оснащённая экспедиция соберёт информации больше, чем десятки автоматических зондов в течении десятилетий. Если бы в 70-80-х г.г. был бы реализован пилотируемый полёт, мы бы сейчас знали о Марсе гораздо больше, во всяком случае, вопрос о наличии жизни был бы решён. И ещё - сравнивать эффективность пилотируемых и беспилотных проектов надо корректно. И программа Аполлон тут не пример - астронавтам было запрещено удаляться более чем на 5 км от места посадки, чтобы они могли вернуться к кораблю пешком, а срок их пребывания ограничен запасами СЖО.

Дорогой земляк! Вы же сами себе противоречите, говоря об Аполло. В том-то и проблема, что обеспечение полета человека стоит очень дорого (не только в финансовом плане, технически, прежде всего).

[pkl]

И МКС тоже не пример. Я не специалист, но мне очевидно, что это не научная, а политическая программа. Нам МКС нужна, чтобы демонстрировать, что мы - ещё сверхдержава, американцам - чтобы оправдать необходимость полётов шаттлов. Все участники затеяли этот проект из соображений национального престижа. Еще в начале 90-х многие отечественные специалисты критиковали МКС. Да и в Америке тоже... Ведь были альтернативные пути развития отечественной космонавтики. Мишин, например, предлагал все силы и средства бросить на развитие спутников прикладного назначения /связь и т.д./ НАМ НУЖНА СТАНЦИЯ. Но подешевле /вроде "Алмаза"/ и на полярную орбиту с задачами ДЗЗ. И я не противопоставляю людей и машин. Автоматы нужны, чтобы помогать людям осваивать космос. А вне конкуренции они в местах, пока недоступных для человека /поверхность Венеры, атмосфера Юпитера/. Но создайте профессионалу нормальные условия для работы и жизни - и он превзойдёт робота в деле познания и освоения Вселенной.
И вот ещё что. Наша космонавтика на протяжении всей своей истории решала не практические, а военно-политические задачи. Мы постоянно ввязывались в проекты /Н1-Л3, Энергия-Буран, МКС и не только в космосе/, сколь грандиозные, столь и бесполезные. Это - одна из причин гибели СССР. Теперь те же люди пытаются протолкнуть такой же по сути проект полёта человека на Марс. Если он будет реализован, общество, и без того косо смотрящее на космические проекты /и не только в России/, окончательно отвернётся от космоса и сама идея освоения космоса будет надолго /на десятилетия, а то и века/ дискредитирована. Земная цивилизация замкнётся в себе, как Китай после плаваний адмирала Чжэн Хэ. Будем только спутники связи пускать...
Страшно даже подумать, к чему это приведёт. Надо сопротивляться "флаговтыкательским" проектам. Но не просто критиковать, а предлагать альтернативу, нацеленную в будущее.

[Andy_K64]

А я вот специалист, но для меня многое в программ МКС не очевидно.
А кто мешал Мишину не ввязываться в грандиозные и бесполезные проекты? Кто мешал ему делать спутники? Между прочим, компания, которая занимается МКС и проектом экспдиции на Марс успешно делает, запускает и эксплуатирует современные спутники связи. Одно другому не мешает, а помогает.
И еще. Вот вы, например, возьмете на себя смелость решать, какой проект нацелен в будущее, а какой в прошлое? Вот Вы говорите о вреде "флаговтыкательства". Но первый спутник тоже был "флаговтыкательством", однако через этот этап тоже надо пройти. В человеческой истории всегда впереди шли романтики. А уже за ними солдаты, торговцы и священники. Которые говорили, что романтики всегда все делали не так, шли не туда. Да и вообще, все по Высоцкому, славят лишь вторых.

[ааа]

И вот ещё что. Наша космонавтика на протяжении всей своей истории решала не практические, а военно-политические задачи. Мы постоянно ввязывались в проекты /Н1-Л3, Энергия-Буран, МКС и не только в космосе/, сколь грандиозные, столь и бесполезные. Это - одна из причин гибели СССР. Теперь те же люди пытаются протолкнуть такой же по сути проект полёта человека на Марс. Если он будет реализован, общество, и без того косо смотрящее на космические проекты /и не только в России/, окончательно отвернётся от космоса и сама идея освоения космоса будет надолго /на десятилетия, а то и века/ дискредитирована.

Да ни фига. Беда не в том, что мы "ввязывались", а в том, что не достигли того, что намечали. Если бы пару раз Луну облетели, не говоря уже о высадке, сегодня этих лузерских настроений было бы гораздо меньше. Беда не в том, что мы сделали "Энергию" и "Буран", а в том, что по политическим мотивам не использовали их. Десяток запусков "Энергии" изменили бы мир. Или по крайней мере "Мир".
И МКС, даже в сегодняшнем состоянии - это лучше, чем ее отсутствие.
А через хваленые спутники связи стоимостью по полмиллиарда, которых пуляют по десятку в год, гонят всякую туфту. И что, мы должны отказаться от пилотируемой космонавтики и межпланетных полетов и вложить деньги в модернизацию спутников, чтобы они гнали туфты еще больше и с более высоким разрешением?

[X]

Да ни фига. Беда не в том, что мы "ввязывались", а в том, что не достигли того, что намечали. Если бы пару раз Луну облетели, не говоря уже о высадке, сегодня этих лузерских настроений было бы гораздо меньше. Беда не в том, что мы сделали "Энергию" и "Буран", а в том, что по политическим мотивам не использовали их. Десяток запусков "Энергии" изменили бы мир. Или по крайней мере "Мир".
И МКС, даже в сегодняшнем состоянии - это лучше, чем ее отсутствие.
А через хваленые спутники связи стоимостью по полмиллиарда, которых пуляют по десятку в год, гонят всякую туфту. И что, мы должны отказаться от пилотируемой космонавтики и межпланетных полетов и вложить деньги в модернизацию спутников, чтобы они гнали туфты еще больше и с более высоким разрешением?

Точно! Согласен на триста процентов!

[ratman]

В человеческой истории всегда впереди шли романтики. А уже за ними солдаты, торговцы и священники. Которые говорили, что романтики всегда все делали не так, шли не туда.

Хотя в целом я пост поддерживаю, все-таки должен заметить, что впереди, как правило, шли все-таки разбойники