Концепция: "Антипроекты"

[Зомби. Просто Зомби]

Не, все нормально.
Для одних слишком дорого и фантастично, для других мелкотравчато, значит, истина лежит посередине, как раз в русле концепции. Одиннадцать голосов "за", пятнадцать "против" делим пополам, половину налево, половину направо и получаем гауссово распределение.

Зомби, если вы еще здесь, есть идея, пойти от противного. Создать еще одну тему: "Чего бы я не хотел для отечественной космонавтики". Принимаются высказывания в виде: "Я не хотел бы, чтобы в ближайшие  25 лет был разработан пилотируемый корабль для замены "Союза". Или "Я категорически против ракет-носителей на водороде (многоразовых кораблей, облета Луны)". Ну и желательно с пояснением.

Вот мне, скажем, Клипер не нравится :roll:
Ой не нра-авится...  :mrgreen:

[zenixt]

Вот мне, скажем, Клипер не нравится :roll:
Ой не нра-авится...  :mrgreen:

Не знаю, может там в конструкции что-нибудь не так, но по замыслу Клипер мне оочень нравится.
 Правда, ради Луны готов им пожертвовать.

[avmich]

Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080, потом - 8086, потом - 80286... Каждый нёс какие-то следы предыдущих - и многие из этих следов ругают, ох ругают до сих пор. Тяжёлое наследство...

Однако Интел работал не в вакууме, а в условиях конкурентного рынка. Не было бы у него в 1979 году денег - умер бы Интел, и не сделал бы в 1986 году 80386. Так штааа...

При условиях ограничений по финансам - хорошо хоть, ограничения становятся более понятными, что ли, более чёткими, чем раньше - требуются не просто хорошие проекты - а проекты, которые на каждом этапе позволяют получать пользу от того, что уже сделано. Нужна целая цепочка, и так, чтобы на каждом шаге было лучше, чем раньше. И каждый шаг мог бы использоваться.

Поэтому не получится сделать один - или три - супермегапроект, который займёт 20 лет, и только через 20 лет от него будет какая-то польза. Не получится настолько стратегически распределять средства. Не тот случай.

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

(Клипер, на мой взгляд, один из таких - но это моё мнение :) ).

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию

Базы на Луне годят строить уже лет сорок, так что уже настает "криктический момент"
Типа - бифуркации
"Уход в сторону Клипера" на мой взгляд означает полный, окончательный и бесповоротный отказ РФ от "космических амбиций" в любом виде
В некотором смысле - "навсегда", вплоть до смены "цивилизационной модели", то есть - на несколько поколений

[Зомби. Просто Зомби]

Абстрактно говоря, если бы можно было строить одновременно и Клипер - как средство текущей поддержки низкоорбитальных ОС в основном, и 40-тонник, как "головной концептуальный проект", то и ничего бы было
Но реально боюсь что ориентация на Клипер была бы катастрофой

Что было бы?

Построили бы "флот" из 4-х кораблей, а производство Союзов и Прогрессов свернули бы, переориентировав "мощности" на "прикладуху"
А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"

[avmich]

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию

Базы на Луне годят строить уже лет сорок, так что уже настает "криктический момент"
Типа - бифуркации

Погоди с бифуркацией. Базы планировали строить, когда была холодная война - и вынужденные траты на оборонку и космос - и когда под рукой были ракеты класса 100 т ПН.

Сейчас нет ни того, ни другого, исключение Шаттл. В США проблемы - некоторые - с обоснованием необходимости заявленной программы. В наших условиях скрипа будет ещё больше, хотя и в других местах.

Поэтому, увы, неочевидно, что сейчас мы можем и одновременно должны - в достаточной степени - заняться именно лунными базами, особенно в первую очередь.

"Уход в сторону Клипера" на мой взгляд означает полный, окончательный и бесповоротный отказ РФ от "космических амбиций" в любом виде

Если мне иногда кажется, что я необоснованно превозношу Клипер, то Зомби мне кажется безотчётным его критиком.

Почему Клипер - отказ от любых технических амбиций? Он технически превосходит Союз, что сказывается на характеристиках. И?

В некотором смысле - "навсегда", вплоть до смены "цивилизационной модели", то есть - на несколько поколений

Да почему же?

[Зомби. Просто Зомби]

Да почему же?

Предыдущий пост

[avmich]

Абстрактно говоря, если бы можно было строить одновременно и Клипер - как средство текущей поддержки низкоорбитальных ОС в основном, и 40-тонник, как "головной концептуальный проект", то и ничего бы было

Зомби, я не хуже Вашего вижу преимущества ракеты класса 40 т (в промежутке между "тяжёлым" и "сверхтяжёлым" классами я себе иногда называю этот 40-тонный класс "большим").

Однако.

Они умрут - и это будет очень жалко - если под них не будет относительно надёжных ПН. Мы это уже пару раз проходили, поэтому хочется внимательнее отнестись к наличию ПН. Сейчас есть только тяжёлые спутники на ГСО - да и то с натяжкой, вон как ЕКА мучается с даблшотами на Ариане - неудобно это рынку. Потенциально есть модули ОС - но гляньте, как часто мы эти модули запускаем. Нету их, и нету по пять лет кряду. И что? Предлагаете ракету, которая будет летать хорошо если раз в год?

Поэтому без того, чтобы для этой ракеты была более-менее стабильная ниша, можно понять, что её не торопятся делать.

Но реально боюсь что ориентация на Клипер была бы катастрофой

Что было бы?

Построили бы "флот" из 4-х кораблей, а производство Союзов и Прогрессов свернули бы, переориентировав "мощности" на "прикладуху"

Если немного помечтать и допустить, что РККЭ может сделать - сама или с инвесторами - Клипер, то получается вот что.

Есть услуга доступа на ИСЗ. Она сейчас стоит - э, туристы платят по 21, кажется, миллион за место. Допустим, РККЭ строит Клиперы, и они оказываются, как РККЭ заявляет, с меньшей себестоимостью полётов.

Тогда РККЭ начинает с каждого полёта Клипера получать прибыль - боьшую, чем с каждого полёта Союза, в процентах.

Что это значит? РККЭ может направить дополнительные средства, например, на дальнейшее снижение себестоимости Клипера - ведь, чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А также, предвидя выход на рынок конкурентов, больше возможности снижать цену, оставаясь с прибылью. Поэтому КБ не только не будут закрыты (что такое ресурс 10 полётов...), но и получат новые интересные и подкреплённые рынком - спросом, деньгами - задачи.

А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"

Построят новые, лучше старых. Если, как говорит РККЭ, себестоимость полёта на Клипере ниже, чем на Союзе - то Клипер для РККЭ выгоден, а не "потенциальный могильщик".

В скобках заметим - рынков, которые можно захватывать хорошими КК - пока что хватает. Одни европейцы чего стоят.

[RDA]

Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080

В продолжение аналогии.  Здесь в качестве промежуточного этапа предлагается строить не 8080, а механический суперарифмометр.

[avmich]

Да почему же?

Предыдущий пост

То есть, единственная боязнь - что, построив Клиперы, КБ закроют, попилят прибылЯ, а после исчерпания небольшого ресурса объявят банкротство? Так, что ли? :)

Других вариантов развития не видно? Для начала, РККЭ не только Союзы делает (а Клипер, кстати, не особо на место Прогресса претендует). Есть и спутники связи, и РБ.

[avmich]

Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080

В продолжение аналогии.  Здесь в качестве промежуточного этапа предлагается строить не 8080, а механический суперарифмометр.

А сейчас у нас счёты, что ли? Арифмометры в своё время были хорошим шагом вперёд. Надо напоминать, на чём Герман Холлерит во время основания своей фирмы деньги делал?

[RDA]

Хрестоматийный пример. Интел в 70-е не сразу делал 386-й процессор. Или тем более Пентиум. Нет, он сначала (ну, почти) сделал довольно неуклюжий (по сегодняшним меркам) 8080

В продолжение аналогии.  Здесь в качестве промежуточного этапа предлагается строить не 8080, а механический суперарифмометр.

А сейчас у нас счёты, что ли? Арифмометры в своё время были хорошим шагом вперёд. Надо напоминать, на чём Герман Холлерит во время основания своей фирмы деньги делал?

Когда-то и Фау-2 была ба-а-альшим шагом вперед. Это не значит что сейчас суперфау – это прогресс.

А насчет предыдущей аналогии – речь идет о том, чтобы вместо пусть несложных компьютеров, продолжать делать более сложные арифмометры.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, я не хуже Вашего вижу преимущества ракеты класса 40 т (в промежутке между "тяжёлым" и "сверхтяжёлым" классами я себе иногда называю этот 40-тонный класс "большим").

Однако.

Они умрут - и это будет очень жалко - если под них не будет относительно надёжных ПН. Мы это уже пару раз проходили, поэтому хочется внимательнее отнестись к наличию ПН. Сейчас есть только тяжёлые спутники на ГСО - да и то с натяжкой, вон как ЕКА мучается с даблшотами на Ариане - неудобно это рынку. Потенциально есть модули ОС - но гляньте, как часто мы эти модули запускаем. Нету их, и нету по пять лет кряду. И что? Предлагаете ракету, которая будет летать хорошо если раз в год?

1) Мы "этого" не проходили НИ РАЗУ, потому что НИКОГДА не рассматривали "Луну и планеты" как РЕАЛЬНУЮ цель
2) Ракета "предлагается" вкупе с ЛОС, которая ОДНА создает потребность лет на 10-15 в ТР "от 2-х до 10-ти штук в год"
3) Если планетные исследования будут продолжаться, ТР "не умрет никогда", т.е. соответствующая перспектива "не просматривается"

Поэтому без того, чтобы для этой ракеты была более-менее стабильная ниша, можно понять, что её не торопятся делать

"Нет слов"
Ибо все уже сказано...

Если немного помечтать и допустить, что РККЭ может сделать - сама или с инвесторами - Клипер, то получается вот что.

Есть услуга доступа на ИСЗ. Она сейчас стоит - э, туристы платят по 21, кажется, миллион за место. Допустим, РККЭ строит Клиперы, и они оказываются, как РККЭ заявляет, с меньшей себестоимостью полётов.

Тогда РККЭ начинает с каждого полёта Клипера получать прибыль - боьшую, чем с каждого полёта Союза, в процентах.

Что это значит? РККЭ может направить дополнительные средства, например, на дальнейшее снижение себестоимости Клипера - ведь, чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А также, предвидя выход на рынок конкурентов, больше возможности снижать цену, оставаясь с прибылью. Поэтому КБ не только не будут закрыты (что такое ресурс 10 полётов...), но и получат новые интересные и подкреплённые рынком - спросом, деньгами - задачи

Ну и что?
"Деньги-товар-деньги"?
Даже в реально невозможном "лучшем" случае образуется "застойная зона коммерческого интереса", наподобие "спутников связи", которая никакое освоение космоса никак не стимулирует

А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"

Построят новые, лучше старых. Если, как говорит РККЭ, себестоимость полёта на Клипере ниже, чем на Союзе - то Клипер для РККЭ выгоден, а не "потенциальный могильщик"

Убедятся в коммерческой неэффективности проекта и порубят на дрова не дожидаясь исчерпания полетного ресурса

В скобках заметим - рынков, которые можно захватывать хорошими КК - пока что хватает. Одни европейцы чего стоят

Да
Чего стОят европейцы? :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А насчет предыдущей аналогии – речь идет о том, чтобы вместо пусть несложных компьютеров, продолжать делать более сложные арифмометры.

Вы о чем?
Концепция предусматривает переход от LOH-МОБа к ТФЯРД-МОБу, а от него к атомному межпланетному кораблю, и изначально ориентирована на включение в транспортную систему аэрокосмического носителя, "как только он появится", причем в любом виде, "лишь бы летал"
ТФЯРД и АКС - это "мантры" изначально
Где "арифмометр"?

[Fakir]

Категорически против полностью нового, полностью одноразового тяжёлого носителя.
Вообще против новых полностбю одноразовых РН. Максимум - апгрейды и доработки существующих.

[avmich]

1) Мы "этого" не проходили НИ РАЗУ, потому что НИКОГДА не рассматривали "Луну и планеты" как РЕАЛЬНУЮ цель

Рассматривали. Королёв на Марс целился ещё в 50-е - если не в 30-е. И в начале 70-х - и 90-х - варианты освоения Луны очень даже рассматривались. Однако тяжело это было. И сейчас тяжело. Достаточно ли тяжело - это вопрос...

2) Ракета "предлагается" вкупе с ЛОС, которая ОДНА создает потребность лет на 10-15 в ТР "от 2-х до 10-ти штук в год"

Ааа, то есть, одной ракеты мало - и кроме довольно серьёзного проекта - шутка ли, 40 т одним махом на орбите - ещё и требуется ЛОС сделать? И потом, небось, только начать летать туда - и тогда, ручейком, потечёт польза - в научной области? Учёных-то спросили? А то вон сколько критиков сегодня насчёт полётов на МКС - мол, нет там никакой пользы... А?

3) Если планетные исследования будут продолжаться, ТР "не умрет никогда", т.е. соответствующая перспектива "не просматривается"

А Вы когда последний раз смотрели, сколько АМС Россия в год запускает? То-то же. Сначала возродите эту программу. Она, кстати, подешевле будет, чем 40-тонная РН - ибо кусками помельче, а постепенно можно и слона съесть.

Поэтому без того, чтобы для этой ракеты была более-менее стабильная ниша, можно понять, что её не торопятся делать

"Нет слов"
Ибо все уже сказано...

Да уж точно. Не хочется говорить, у кого одни эмоции - не хочется преувеличивать :) - но всё-таки, где ниша, Зин? Кэш он зе нэйл, так сказать?

(В скобках заметим: Клипер - это сейчас (через 5 лет) и здесь (прямо на МКС, далее везде), а также завтра (любые околоземные ОС) и послезавтра (Луна и Марс). Опять же, моё личное мнение :) ).

Если немного помечтать и допустить, что РККЭ может сделать - сама или с инвесторами - Клипер, то получается вот что.

Есть услуга доступа на ИСЗ. Она сейчас стоит - э, туристы платят по 21, кажется, миллион за место. Допустим, РККЭ строит Клиперы, и они оказываются, как РККЭ заявляет, с меньшей себестоимостью полётов.

Тогда РККЭ начинает с каждого полёта Клипера получать прибыль - боьшую, чем с каждого полёта Союза, в процентах.

Что это значит? РККЭ может направить дополнительные средства, например, на дальнейшее снижение себестоимости Клипера - ведь, чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А также, предвидя выход на рынок конкурентов, больше возможности снижать цену, оставаясь с прибылью. Поэтому КБ не только не будут закрыты (что такое ресурс 10 полётов...), но и получат новые интересные и подкреплённые рынком - спросом, деньгами - задачи

Ну и что?
"Деньги-товар-деньги"?

Совершенно верно. "Вы что-то имеете против денег? - А к деньгам мы относимся хорошо. - А вот тут у вас неувязочка получается. - !@#&$@#$%&..."

Даже в реально невозможном "лучшем" случае образуется "застойная зона коммерческого интереса", наподобие "спутников связи", которая никакое освоение космоса никак не стимулирует

Вы хотите сказать, спутники связи - это застой? То есть, Вам не надо показывать размер космического рынка и этого сегмента - деньги Вас не интересуют? Такой вот Вы специалист по концептуальному планированию в отрыве от денег?

А по исчерпанию ресурса КлиперОв - кирдык российской ПК "как классу"

Построят новые, лучше старых. Если, как говорит РККЭ, себестоимость полёта на Клипере ниже, чем на Союзе - то Клипер для РККЭ выгоден, а не "потенциальный могильщик"

Убедятся в коммерческой неэффективности проекта и порубят на дрова не дожидаясь исчерпания полетного ресурса

А Союзы, значит, не рубят? Почему тогда Клипер будут рубить? Или Вы сомневаетесь в наличии объективных преимуществ полётов на Клипере?

Ведь ни один критик Клипера не отрицает, что преимущества есть. Все упирают, что недостатки больше... Нет?

В скобках заметим - рынков, которые можно захватывать хорошими КК - пока что хватает. Одни европейцы чего стоят

Да
Чего стОят европейцы? :mrgreen:

А вот чего. Летать им надо - и, если будет Клипер, уже будет хотеться летать на чём-то получше Союза. Что они сами будут делать... вряд ли. Договорятся ли со Штатами - тоже вопрос. Возможно, будут комплексные решения. В результате, какие-то части российских наработок вполне могут найти покупателя.

Думаю, лет через 10 у европейцев будет какой-то, относительно "свой" КК. Так или иначе. Не гарантирую, но шансы всё растут.

[avmich]

А насчет предыдущей аналогии – речь идет о том, чтобы вместо пусть несложных компьютеров, продолжать делать более сложные арифмометры.

Аналогии в нашем исполнении бывают плохими иллюстрациями :( .

Вот машина Бэббиджа - она была компьютер или арифмометр? А первая электронная?

Дальше, а мы вообще-то можем, сейчас, сделать компьютер, пусть даже простенький - или у нас пока на улучшение арифмометров только денег и хватает?

[alad]

Что-то дискуссия опять скатилась в никуда..... И здесь тоже!
Еще раз предлагаю начинать ставить отдельные пункты вроде ЛОС, тяжелого носителя и т.д. на голосование.

Потому как большинство людей просто напросто не станет участвовать в спорах двух-трех людей между собой.

[Вадим Семенов]

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

Их есть у меня.

1. КВРБ. Нужен для коммерческих пусков на ГСО. В дальнейшем используется в лунной программе.

2. Достойка Ангары и отработка спасения урмов подхватом. Последнее удешевляет пуск в два раза без существенной потери ПН. Полезно для коммерческих пусков. Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.

3. Высокоорбитальный Союз. Может возить туристов вокруг Луны на коммерческой основе. Использование его в лунных и межпланетных полетах очевидно.

(Клипер, на мой взгляд, один из таких - но это моё мнение ).

А вот это вряд ли. Клипер убыточен. Раскидайте стоимость его разработки на разумное количество туристических полетов и получите удорожание полета. Намного дешевле вложиться в расширение производства КК Союз. Иной надобности в Клипере кроме туризма нет.

[X]

Дешевле вообще никуда не летать...

[Зомби. Просто Зомби]

Чтож, Клипер против 40-тонника - просто идеальная ситуация для выявления реальных предпочтений у тех, кто решает

И пусть после этого говорят что хотят

PS.
Кстати, можно и опрос устроить

[avmich]

1. КВРБ. Нужен для коммерческих пусков на ГСО. В дальнейшем используется в лунной программе.

Да, пожалуй. Исходя из сегодняшних условий, КВРБ нужен, по нескольким причинам.

2. Достойка Ангары

Да, опять же, отталкиваясь от сегодняшней ситуации.

и отработка спасения урмов подхватом.

Это по вкусу. На самом деле, нюанс, не слишком обязательный - Энергию тоже с многоразовыми блоками собирались делать, хотя и так могла летать неплохо - но при случае почему бы и нет. Хотя "несрочно".

Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.

Последнее - тот же нюанс, который вызывает возражения Зомби против Клипера.

3. Высокоорбитальный Союз. Может возить туристов вокруг Луны на коммерческой основе. Использование его в лунных и межпланетных полетах очевидно.

Уже делается. Как, впрочем, и предыдущие два пункта.

(Клипер, на мой взгляд, один из таких - но это моё мнение :) ).

А вот это вряд ли. Клипер убыточен.

Ваше слово против севастьяновского. У него значительно больше данных, а беспристрастных на форуме мало. Так что - неочевидно.

Раскидайте стоимость его разработки на разумное количество туристических полетов

А у вас данные для этого есть? Миллиард долларов, насколько помню, за флот из первых 4 Клиперов. Учитывая эмпирическое правило, 2-й экземпляр стоит 90% от первого, а 4-й - 90% от второго. 3-й, получается, примерно 95% от 2-го. Далее, 8-й - 90% от 4-го, значит, грубо, 5, 6, 7 - 97,5 , 95, 92,5 % от четвёртого. Итого, сумма первых четырёх Клиперов стоит 100 + 90 + 86 + 81 = 357% от первого, а вторых четырёх - 79 + 77 + 75 + 73 = 304% от первого. Ещё бы выяснить стоимость первого... Если считать, что первые 357% - это 1 миллиард, то первый стоит 280 миллионов. Что, кстати, совпадает с первоначальной оценкой РККЭ, что бы тут ни говорили критики :) .

Итак, флот из 8 Клиперов, способных сделать 80 полётов - по 4 полёта в год (грубая оценка) это 20 лет - стоят 1,85 миллиарда. Способны перевезти 480 людей - по 6 человек каждый. Получается, себестоимость одного человеко-полёта - 3,9 миллиона долларов. То есть, при тех оценочных данных, что есть, Клипер выгоднее раз в 5. Севастьянов заявляет, втрое. Тут можно возразить, что я недоучёл межполётное обслуживание. Но по тому данных вообще нет. Однако заявления Севастьянова выглядят вполне похожими на возможное.

и получите удорожание полета.

Нет :) . См. выше.

Намного дешевле вложиться в расширение производства КК Союз. Иной надобности в Клипере кроме туризма нет.

Это Вы сильно недооцениваете недостатков Союза. Во-первых, дорог - что связано с одноразовостью. Полтора-два года каждый экземпляр делать - это всё-таки деньги, и встречать капсулу - тоже расходы заметные. Во-вторых, тесен. А космонавтам надо бы работать в нормальных условиях - всё же работа отвественная, да и грузы хорошо бы при случае не на коленях по чуть привозить, а штатно. Наконец, перегрузки. После 6 месяцев невесомости это должно быть особенно заметно; а если что случится и надо будет эвакуировать человека в тяжёлом состоянии?

Туризм - это ровно те же полёты в космос, только человек не готовится работать на орбите по оптимизированной программе. Не позволяйте слову "турист" Вас запутать - это не такой уж парень в гавайской рубахе с фотоаппаратом на шее, как кое-где рисуют. Космических турист - хитрая рыба :) .

[Вадим Семенов]

2. Достойка Ангары

Да, опять же, отталкиваясь от сегодняшней ситуации.

От чего же еще отталкиваться? От грез Зомби?

и отработка спасения урмов подхватом.

Это по вкусу. На самом деле, нюанс, не слишком обязательный - Энергию тоже с многоразовыми блоками собирались делать, хотя и так могла летать неплохо - но при случае почему бы и нет. Хотя "несрочно".

Энергия летала неплохо, но дорого. Потому и летать перестала.

Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.

Последнее - тот же нюанс, который вызывает возражения Зомби против Клипера.

Не понял, про что речь.

А у вас данные для этого есть? Миллиард долларов, насколько помню, за флот из первых 4 Клиперов. Учитывая эмпирическое правило, 2-й экземпляр стоит 90% от первого, а 4-й - 90% от второго. 3-й, получается, примерно 95% от 2-го. Далее, 8-й - 90% от 4-го, значит, грубо, 5, 6, 7 - 97,5 , 95, 92,5 % от четвёртого. Итого, сумма первых четырёх Клиперов стоит 100 + 90 + 86 + 81 = 357% от первого, а вторых четырёх - 79 + 77 + 75 + 73 = 304% от первого. Ещё бы выяснить стоимость первого... Если считать, что первые 357% - это 1 миллиард, то первый стоит 280 миллионов. Что, кстати, совпадает с первоначальной оценкой РККЭ, что бы тут ни говорили критики .

Итак, флот из 8 Клиперов, способных сделать 80 полётов - по 4 полёта в год (грубая оценка) это 20 лет - стоят 1,85 миллиарда. Способны перевезти 480 людей - по 6 человек каждый. Получается, себестоимость одного человеко-полёта - 3,9 миллиона долларов. То есть, при тех оценочных данных, что есть, Клипер выгоднее раз в 5. Севастьянов заявляет, втрое. Тут можно возразить, что я недоучёл межполётное обслуживание. Но по тому данных вообще нет. Однако заявления Севастьянова выглядят вполне похожими на возможное.

Математики утверждают, что совершая произвольные арифметические действия можно получить из любого ненулевого числа любое другое наперед заданное. Вы тут не учли много чего: и что цена за 1.5 млрд только за разработку (1 клипер) и она еще увеличится и стоимость РН и межполетное обслуживание (а для шаттла это огромные суммы).  Спорить лень, но если все так кучеряво, как вы пишете, ничто не мешает Севастьянову взять коммерческий кредит в банке. Но он хочет получить безвозвратное бюджетное финансирование.

[sychbird]

Нужна целая цепочка, и так, чтобы на каждом шаге было лучше, чем раньше. И каждый шаг мог бы использоваться.

Поэтому не получится сделать один - или три - супермегапроект, который займёт 20 лет, и только через 20 лет от него будет какая-то польза. Не получится настолько стратегически распределять средства. Не тот случай.

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

Золотые слова.

Предлагаю вариант цепочки:

1-ый этап. Относительно легкий вертикально стартуюший ВКС на  кислородно/керосиновом  существующем ЖРД в качестве первой ступени и второй конверсионной ступенью РДДТ из числа снимаемых из эксплуатации в РВСН.  Используется для выведения легких низкоорбитальных спутников.

2-ой этап. Сдвоенная сэндвичем первая ступеь из тех же ВКС  и набором разных вторых ступеней и разгонных блоков для более тяжелых ПН.

3-ий этап. Тяжелый ВКС на перспективных ЖРД и по отработанной технологии для оптимизированной к этому моменту  тяжелой ПН на долгосрочную персективу. ( допустим это и будет 40-тонник)

[NK]

Категорически против полностью нового, полностью одноразового тяжёлого носителя.
Вообще против новых полностбю одноразовых РН. Максимум - апгрейды и доработки существующих.

Fakir а в чем "тяжесть" носителя? Движки жалко?

[Андрей Суворов]

Дешевле вообще никуда не летать...

Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.

[avmich]

Категорически против полностью нового, полностью одноразового тяжёлого носителя.
Вообще против новых полностбю одноразовых РН. Максимум - апгрейды и доработки существующих.

Fakir а в чем "тяжесть" носителя? Движки жалко?

Деньги жалко на каждый запуск - а для нового ещё и большие деньги на разработку. Старый одноразовики пускают только потому, что их не нужно заново разрабатывать.

Есть ещё Ангара...

[X]

Дешевле вообще никуда не летать...

Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.

Я имел в виду, что если оптимизировать по цене, то можно смело отказываться от проекта. :wink:

[Дем]

Дешевле вообще никуда не летать...

Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.

А потом все умрут и больше не будет никаких убытков...

[NK]

Дешевле вообще никуда не летать...

Именно так и сделают, в конце концов. Летать будут только автоматы, а потом и автоматы перестанут.

А потом все умрут и больше не будет никаких убытков...

отлично

... в истории техники не было примеров столь же упорного и затратного стремления к спасению 4% от начальной массы устройства, какое демонстрирует нам космонавтика(с) может вру.

[Igor]

Пилотируемый полет на Марс-однозначно антипроект.

[ratte07]

2. Достойка Ангары и отработка спасения урмов подхватом. Последнее удешевляет пуск в два раза без существенной потери ПН. Полезно для коммерческих пусков. Также сокращается объем производства урмов, что немаловажно для многопусковой схемы.

Чем Вы собрались подхватывать УРМы в 2012 г., когда к тому времени все Ми-26 будут списаны? Это не говоря о полной бредовости подхвата.

[AceIce]

1. Я бы не хотел:
1. "Ангару". Ничего более удолбищного среди РКТ в своей жизни не видел. Сразу вспоминается  знаменитая фраза А. Туполева: "Некрасивый самолёт - не полетит".
2. "Фобос-грунт" В связи с ОГРОМНМЫМ перерывом в зоздании АМС к Марсу (и учитывая тот факт, что из уроков прошлого скорее всего выводов не сделано) вероятность провала программы стремиться к 100%.

[ааа]

1. Мне "Ангара" тоже не нравится, но я уже внутренне смирился с тем, что она будет. Поздняк метаться... Даже на "Ангару-5П" согласен.
2. А насчет "Фобоса" согласен. Проект такой небывалой сложности и с первого раза? Хотя Путин везучий.

[Salo]

Только не Ангара-5П! :twisted:

[AceIce]

1. Мне "Ангара" тоже не нравится, но я уже внутренне смирился с тем, что она будет. Поздняк метаться... Даже на "Ангару-5П" согласен.
2. А насчет "Фобоса" согласен. Проект такой небывалой сложности и с первого раза? Хотя Путин везучий.

О :!:  Рожаю теорию - смейтесь :!:

"Взаимосвязь лысых(лысеющих) руководителей государства и успехов в космосе".

1. Хрущ у власти - ну, комменты излишни.
2. Брежнев - Н1, "Алмаз", "Спираль" на х.., проблемы со стыковками, АМС к Марсу - неудачи.
3. Горбачёв - "Буран", "Энергия" "Мир", только с "Фобосом" проблемы (Искл. подтв. правило!).
4. Ельцин.... слов нет, токо мат.ругань.
5. Путин - МКС, международные программы, ГЛОНАСС.
6. Медведев...при нём полетит "Фобос-грунт". Если полетит.
     

[Дмитрий Виницкий]

А какое отношение Путин имеет к МКС? Она при Ельцине спроектирована. Как и Путин... Так что, при ВВП - ничего нового.
А ГЛОНАСС с какого бодуна к Путину приписали?

[ааа]

Путин талисман.
Он и к кубку УЕФА отношения не имеет. И к ценам на нефть. А поди ж...

[Lev]

Хочу добавить свое ИМХО к списку антипроектов 2008 г. Думаю самое катастрофичное будет если правительство России даст деньги на новый корабль и этот корабль будет капсулой, которую поручат делать ЦиХу. Вот это будет полная ж... для российской ПК. Полная и окончательная ж... на все времена.

[Дмитрий Виницкий]

А я не вижу ничего плохого в капсуле. Надо исходить из реальных возможностей и потребностей, а не из предполагаемой перспективы. Шатл и Буран - яркие тому свидетельства.

[AceIce]

Шатл и Буран - яркие тому свидетельства.

Свидетельства чего позвольте полюбопытствовать? Свидетельства того, что ни в США, ни в СССР/РФ не захотели довести начатое до конца, сославшись на большие затраты и перестав думать о перспективах?
Создать АКС и не соизволить создать для них фронт работ, это знаете ли говорит о том, что о стратегическом развитии отрасли не думают. Вот собственно и всё.

[Дмитрий Виницкий]

Капсуле есть применение и есть технические возможности, а для АКС поноценного, этого нет.

[AceIce]

Капсуле есть применение и есть технические возможности, а для АКС поноценного, этого нет.

Да это понятно, я говорю о том, что создавая АКС нужно создавать и объёмы "полноценного применения", как Вы говорите.

[ааа]

Хочу добавить свое ИМХО к списку антипроектов 2008 г. Думаю самое катастрофичное будет если правительство России даст деньги на новый корабль и этот корабль будет капсулой, которую поручат делать ЦиХу. Вот это будет полная ж... для российской ПК. Полная и окончательная ж... на все времена.

Вас что больше пугает: капсула или ЦиХ?

[Дмитрий В.]

Хочу добавить свое ИМХО к списку антипроектов 2008 г. Думаю самое катастрофичное будет если правительство России даст деньги на новый корабль и этот корабль будет капсулой, которую поручат делать ЦиХу. Вот это будет полная ж... для российской ПК. Полная и окончательная ж... на все времена.

Угу! А "Орион" - полная ж... для космонавтики США "на все времена"! Так, что ли? :wink:

[Павел73]

Хочу добавить свое ИМХО к списку антипроектов 2008 г. Думаю самое катастрофичное будет если правительство России даст деньги на новый корабль и этот корабль будет капсулой, которую поручат делать ЦиХу. Вот это будет полная ж... для российской ПК. Полная и окончательная ж... на все времена.

Угу! А "Орион" - полная ж... для космонавтики США "на все времена"! Так, что ли? :wink:

Вообще-то у американцев можно многому поучиться, но не этому. У них совершенно другие условия посадки и поиска.

[Lev]

Дмитрий В. писал(а):

Угу! А "Орион" - полная ж... для космонавтики США "на все времена"! Так, что ли?

Да, согласен.

[Lev]

ааа писал(а):

Вас что больше пугает: капсула или ЦиХ?

Меня больше всего пугает новая капсула, порученная в разработке ЦиХу. Это будет означать отсутствие нового корабля в принципе. Про попил денег я вообще молчу.

[Lev]

ЦиХ в Москве - это просто здоровенный серийный завод, который умеет хорошо клепать Протоны. Все, больше он ничего не умеет.
Салют -изначально мертвое КБ. К сожалению.
Все остальные составляющие "под ЦиХ" - полумертвые варианты, которых надо реанимировать.
Ну и чего в такой ситуации ЦиХ может придумать или сделать? Хорошо бы осилил А1... Про А5 я вообще молчу...

[Дмитрий В.]

ЦиХ в Москве - это просто здоровенный серийный завод, который умеет хорошо клепать Протоны. Все, больше он ничего не умеет.
Салют -изначально мертвое КБ. К сожалению.
Все остальные составляющие "под ЦиХ" - полумертвые варианты, которых надо реанимировать.
Ну и чего в такой ситуации ЦиХ может придумать или сделать? Хорошо бы осилил А1... Про А5 я вообще молчу...

Не, ну Вы меня умиляете! Протон в Салюте от начала до конца проектировался (я уж не говорю про УР-100/200/ и т.д.), и оказывается все было сделано мертвым КБ :lol:  :lol:  :lol:

[ааа]

Не хочу никого обидеть, но хруничевская линейка кораблей-капсул представляется мне куда более реальной, чем кошмар по имени "Клипер". Я говорю о технической стороне вопроса. Как там дела с организацией и производством - не знаю. Но по крайней мере, 25 лет назад ЗиХ демонстрировал возможность делать очень хорошие пилотируемые корабли.
Будь я главой Роскосмоса, заставил бы "Энергию" и ЦиХ делать новый корабль совместно.

[Lev]

Дмитрий В. писал(а):

Не, ну Вы меня умиляете! Протон в Салюте от начала до конца проектировался (я уж не говорю про УР-100/200/ и т.д.), и оказывается все было сделано мертвым КБ

Я говорю про "сейчас"

[Дем]

Не, ну Вы меня умиляете! Протон в Салюте от начала до конца проектировался (я уж не говорю про УР-100/200/ и т.д.), и оказывается все было сделано мертвым КБ :lol:  :lol:  :lol:

Именно - ты вспомни, когда он там проектировался. И работает ли сейчас там не то, что кто-то из тех, кто его проектировал - а хотя бы кто-то из тех, кто этих проектировщиков хотя бы мельком видел?

[Kras]

Не, ну Вы меня умиляете! Протон в Салюте от начала до конца проектировался (я уж не говорю про УР-100/200/ и т.д.), и оказывается все было сделано мертвым КБ :lol:  :lol:  :lol:

Именно - ты вспомни, когда он там проектировался. И работает ли сейчас там не то, что кто-то из тех, кто его проектировал - а хотя бы кто-то из тех, кто этих проектировщиков хотя бы мельком видел?

Архи верно - прервалась связь времён. Остаётся только размахивать обрывками старых знамён. Или медленно и терпеливо выращивать  новых разработчиков. Книжки и образцы конструкций остались. И умненькие детишки ещё встречаются. Немного, но много и не нужно. Остаётся одно необходимое условие - работа. Научиться работать, можно только в процессе. (Так же, как научиться плавать) Нужно разрабатывать проекты, подобно тому, как занимались этим в ГИРДе

[Kras]

Kras пишет:
 

Дем пишет:
 

Остаётся медленно и терпеливо выращивать  новых разработчиков. Книжки и образцы конструкций остались. И умненькие детишки ещё встречаются. Немного, но много и не нужно.

Семинар "Запасная планета в ГАИШ 12 ноября в 18.00, аудитория 48

[Александр Ч.]

Вот мне, скажем, Клипер не нравится :roll:
Ой не нра-авится...  :mrgreen:

Я бы "шырее" сказал  :lol:
Многоразовые ПТК сейчас могильщики пилотируемой космонавтики.

[laserbeam]

Имхо полет на Луну и Марс, со строительством обитаемой станции - типичный антипроект. Спуск в "гравитационный" колодец, обоснованный привычкой находить материалы/ресурсы под ногами, и желанием ходить по внешней стороне замкнутого объема а не по внутренней. Напрочь забывают про наличие гравитации (трудность построек, дороговизна транспортных операций как взлета и посадки, так и по планете), рассеянием солнечной энергии (минусовые т-ры на Марсе, и впадинах Луны) и трудностями использования миниатюрной робототехники (энергопривод при гравитации). Единственная польза планет с точки зрения колонизации - уникальные события или явления
(ну скажем как в "Лунной Радуге"). Как источник строительного материала астероидам, кометам и спутникам планет нет равных.
С точки зрения эмоциональной - так хочется убежать от большой земной гравитации, низких температур, проклятых дождливых дней и повсеместного назойливого людского присутсвия. Сторонники же "исследования" планет опять хотят поменять шило на мыло, один прохладный климат со средней 15С на еще более холодный, одну боль в заднице на аналогичную. Шизофрения какая-то...
Межпланетное пространство (free space) лучше планет, энергия под боком, материал тоже, роботы и кк летают с малыми относит. скоростями. Радиация, СОЖ, автоматическое произ-во три подлинные проблемы. Солнечный парус - двигатель, спешить то некуда, если обеспечение есть. Да и то он только для больших перелетов нужен между далекими колониями (Меркурий - Земля), а для местных операций 150-450м/cек хватит (на больших ск-х стыковка трудна).
Со временем появятся ЯРД и особо важные миссии будут выполнять.

[Дем]

Убежать-то может и хочется, только вот ножками в невесомости не побегаешь. И еду не вырастишь. И даже с рециркуляцией воды проблемы постоянные.
Так что в ближайшем будущем - придётся в яме сидеть, поглубже или помельче.

[Snavigator]

Я конечно знаю вы можете подумать что пишет неспециалист. Вы подумаете обратное когда посмотрите наши сайты. Собираем круглый стол специалистов по космосу. Межзвездные полеты. Вы как ?
И все это в нете. В контакте, на сайте, в Скайпе.
Когда наберем сильную группу место сбора будет здесь :
http://kosmos4you.ru (ознакомиться обязательно)
Дополнительный сайт(ознакомиться)
http://inspace.at.ua
Наши архивы ломятся от данных.
Может вместе мы решение этого вопроса возьмем. Стол или форум будет готов к концу января. По ходу дела кроме Контакта, сайтов, имейла будет необходимо использование Skype. Приготовьтесь пожалуста желающие и приготовьте доклады.


Еще раз.
Скоро круглый стол специалистов по космосу касательно межзвездных полетов. Сейфы ломятся от технологий. Место сбора будет здесь :
http://kosmos4you.ru
 Может вместе мы решение этого вопроса возьмем. Стол будет готов к концу января.

[Bell]

Стол будет готов к концу января.

Сейчас на складе есть доска обрезная 25 и 50, брус 100х100, можем отгрузить до границы, дальше вашим транспортом. Это поможет ускорить изготовление стола?

[ааа]

Сейфы ломятся от технологий.

Ну вот, от технологий...
Технологий я и сам могу напридумывать. Вот если бы у вас сейфы ломились от денег.

[FarEcho]

Я конечно знаю вы можете подумать что пишет неспециалист. Вы подумаете обратное когда посмотрите наши сайты.
...
Когда наберем сильную группу место сбора будет здесь :
http://kosmos4you.ru (ознакомиться обязательно)

Каюсь, я в самом деле подумал, что пишет неспециалист, поэтому пошел смотреть указанный сайт. Действительно, интересное место. Вот, к примеру, концептуальная  статья (привожу ее полностью без сокращений - я лишь позволил себе выделить особо понравившиеся мне места):

Доказательство реальности межзвездных полетов.[/size]
Прежде чем доказать. что реальна скорость в 50 световых лет, при которой космический корабль долетает к ближайшей звезде за 1 месяц(по реальному времени), нам надо выяснить, достаточно ли безвоздушное для этого межзвездное пространство. Собственно, именно это обстоятельство является главным ограничителем скорости корабля.

Судя по частоте залетающих в Солнечную систему метеоритов межзвездное пространство практически безвоздушно-вакуумное, даже звездная и планетарная пыль не в счет. поскольку ее присутствие фиксируется радарами и сканерами. Чтобы вам было интересно, что такое скорость 50 световых , то это 300 000км/с х 50 , собственно говоря, это скорость, равная 50 скоростям света, грубо говоря, вы полета не заметите. А свет это всего лишь рассеянный поток фотонов, который можно обогнать. Счастливого полета !

Что касается практики. То чтобы поднять на орбиту корабль массой 250 тонн, то по стандартам двигателей внутреннего сгорания нужно 80 тонн топлива(вот дураки !!) или что-то в этом роде. Взлетать нужно на струях из воздуха, я думаю. Находящегося рядом с кораблем воздуха, турбовсасывающая система. А расчет полета к той же Альфа-Центавра прост... Допустим масса корабля 400 тонн.(из них 250 тонн масаса топлива- сжиженный газ. Мини-АЭС со своим концентратом позвольте не называть топливом. Так вот топлива в размере 250 тонн сжиженного Н2 (4 цистерны) с запасом хватит, чтобы слетать на Альфа-Центнер и обратно. Если вы не согласны то вы не нашей категории. У нас такие расчеты в мозгах за доли секунды.

Согласитесь, доказательство более чем убедительное  :roll:

[Бродяга]

Что касается практики. То чтобы поднять на орбиту корабль массой 250 тонн, то по стандартам двигателей внутреннего сгорания нужно 80 тонн топлива(вот дураки !!) или что-то в этом роде.

Видать на дирижабле лететь собрались, раз ДВС хотят использовать.

[Зомби. Просто Зомби]

МРКС - антипроект

МРаКС.

ПяТаК - не антипроект, для объективности.

[ОАЯ]

Предположим у России появился шанс выводить на геостационарную орбиту спутники неограниченной массы (в разумных пределах). Тогда можно снабдить спутник громадной быстродействующей памятью.
 
Это востребованный ресурс для низкобюджетных студий. Пусть на борту храниться полная земная фильмотека или самая популярная ее часть. Тогда студии могут просто формировать свои программы, не передавая наверх канал, а просто заказывая из списка. Или почти ничего не передавая (например, остается только рекламные вставки, небольшие новости или тематические авторские программы)
 
Сама передача одного канала от клиента наверх теряет смысл даже для богатых студий. Вместо этого передается изрезанный поток на разные сегменты:
- сегмент заказов: каждая студия (даже самая богатая) заказывает готовые записи с борта
- сегмент рекламных вставок в передачу по времени, длительности, содержанию.
- сегмент он лайн новостей тех студий, которые передают их.
- сегмент прямой трансляции передач в классическом виде (остаются же спортивные или культурные мероприятия.
- новый сегмент: передача управляющих команд для удаленных объектов клиентов.
 
С другой стороны появится возможность передачи информации на спутник не только из единого центра, но и из различных регионов по лазерному лучу.
 
Для эксплуатации такого спутника необходим новый механизм. Наземный центр должен оформлять договорные контракты на определенные услуги, принимать на основе этого заказы и самое главное в режиме реального времени формировать трафик на спутник с учетом прихода сигнала на спутник из различных регионов. Это должна быть единая государственная коммерческая структура по каждому спутнику, продающая услуги телекоммуникации в виде готовых, даже не программ, а как-бы интерактивных консервов. Оперативно реагируя на потребности и желания клиентов.
Примеры:
-Для небольшой студии в Египте открывается канал «Египет-124». Он наполняется фильмами и передачами записанными в память спутника. Но 1 час трафика вверх эта студия передает через Ближневосточный центр коммуникаций в Ташкенте  или Батуми через Интернет и далее по лазерному лучу. Все контролируется единым государственным центром в Москве. Под контроль попадают все договорные параметры передачи (продолжительность, техническое совершенство, пр.)
 
-Для крупной студии предоставляется неограниченный трафик использования внутренней базы фильмов и записей, а также передачи собственных вставок и трансляций. Контроль только за техническим совершенством. Передача или из собственного спутникового центра или через выделенный канал Московского центра или любого другого.
 
-Для мелких клиентов управляющих, например, метеостанцией на тихоокеанском острове предоставляется Интернет канал с выбором времени передачи, продолжительностью, и особенностью приема лазерного луча с объекта с определенными координатами.
 
 
 
Возможно такие же изменения возникнут и для режима чрезвычайных ситуаций. Например, множество вариантов пакетов приказов для управления какой-либо боевой единицей можно хранить на борту и передавать в необходимый момент.

[ОАЯ]

Вот схема «похитителя женихов» - ликвидаторов отработанного мусора/спутников с орбит:
Если гонятся за неисправным спутником по его орбите, то уйдет много времени при одинаковых скоростях и много топлива если разгоняться и тормозить.

Если использовать носитель 50 шт ликвидаторов по 20 кг каждый на высокоэллиптической орбите, то этот ликвидатор каждый виток будет проходить почти весь спектр скоростей.
В нужный расчетный момент следующий ликвидатор спутника (СЛС) выстреливается назад с корабля –носителя. Скорость носителя немного увеличивается. Но скорость СЛС снижается до требуемой под скорость ликвидируемого спутника. По инерции СЛС догоняет цель и на небольшой скорости опутывает пружинящими захватами цель. Цель начинает кувыркаться, смещаться и вопить, что пожалуется в местком. СЛС по программе просчитывает механику полета с целью предсказания ориентации и в нужные моменты ориентирует свои маршевые двигатели и кратковременно включает их. Постепенно связка зарывается в атмосферу.

Остается 49 СЛС на борту. Через месяц или год орбита станет подходящей для очередной жертвы.

Плюсом этого вида деятельности может быть международная кооперация с привлечением финансов от стран-загрязнителей.

[ОАЯ]

https://vz.ru/news/2018/7/6/931203.html
Венера-8
Кроме варианта - сгореть в атмосфере, других нет?

[Кубик]

ОАЯ пишет: https://vz.ru/news/2018/7/6/931203.html Венера-8 Кроме варианта - сгореть в атмосфере, других нет?

Почему же, может случайно - какой будет угол входа, состояние теплозащиты через годы..и до поверхности целиком дойти, но на парашюте уж точно не ждать..Вот прочность СА у неё - авось не в лепёшку..Жалко, если в океан..

[Кубик]

ааа пишет: Технологий я и сам могу напридумывать. Вот если бы у вас сейфы ломились от
денег.

То вы пришли бы с технологией опустошения сейфов..  А деньги, лежащие в сейфе - мёртвый груз..

[ОАЯ]

Говорили мол, что есть такие маневровые спутники, которые мы вам не покажем. Может быть один сманеврирует и подойдет близко к «Венере-8» и сфотографирует ее перед гибелью? Получиться учебно-боевая задача с учебной целью и фотографию пожно опубликовать для доказательства способностей. Если нет, то и способностей нет.