Концепция: Альтернативы

Автор Зомби. Просто Зомби, 05.03.2007 13:09:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Не копать!

avmich

В произвольном порядке:

- Концепция должна учитывать важность космической деятельности для человека. О формулировке можно говорить, но большинству на этом форуме понятно: космос может быть весьма серьёзным делом. То есть, в частности, здравая космическая политика не может рассматривать космос как "незначительное приложение"...

- Концепции придётся учитывать варианты развития событий в некосмических сферах - политика, экономика, наука и техника в первую очередь. Это связано с тем, что срок до 2040 года - это скорее долгосрочное планирование, по крайней мере, среднесрочное, а в таких масштабах многое может меняться. То есть - концепция вынуждена привязываться к "некосмическим" вопросам, до какой-то степени.

- Концепции придётся базироваться на общепринятых и наилучших на сегодняшний день методиках прогнозирования. Сревнительно небольшии вариации "сегодняшнего дня", вероятно, менее важны, чем тенденции - которые надо будет старательно и трудолюбиво изучать. То есть, из концепции надо исключать предложения, "модные на сегодня".

Мы, вероятно, на форуме сможем сосредоточиться в основном на следствиях первого пункта - просто это у нас лучше всего получается. Хотя другие пункты тоже будем стараться учитывать.

hcube

Да все просто. Нужна Цель и Средство. Цель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.

Мое личное мнение - что надо изучать многоразовые и частично-многоразовые ДЕШЕВЫЕ носители плюс высокоимпульсные межорбитальные буксиры, в том числе ядерные как Средство. А вот с Целью у меня как-то не очень. Добыча Гелия-3 на Луне - та еще афера, проще уж там же поля СЭС развертывать - снять 10 см реголита и переработать в СБ имхо проще чем снять 2 метра реголита и из него вытрясти мизерное количество Гелия-3. А уж транспортировка вообще несравнима.

Ну, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.
Звездной России - Быть!

zyxman

ЦитироватьДа все просто. Нужна Цель и Средство. Цель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.
дык эта, Солнечные Орбитальные Электростанции!
или крупногабаритные орбитальные отражатели, собственно туда-же.

на выходе получаем минимум технологию работы с очень крупными конструкциями, максимум чистую энергетику, при промежуточном успехе - солнечный парус и возможно СЭДУ.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

RDA

ЦитироватьНу, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.
Это не Цель. Это в лучшем случае средство.
Колонии О'Нейла. ;)

Imho
ЦЕЛЬ:
Космонизация:
"Космонавтика не может существовать вне общецивилизационных процессов, и она способна оказать существенное влияние на развитие человечества только в том случае, когда сама окажется на фронтире этих изменений.

Если в качестве цели принять необходимым трансформацию человечества из земной индустриальной цивилизации в космическую цивилизацию, "гипериндустриальную" по своим технологическим возможностям, вместе с тем, считая обязательным сохранение естественной биосферы Земли. Тогда освоение космоса будет не просто погоней за новым пространством и мирами, и не ограничится поиском новых горизонтов познания, сколько станет достижением нового качества в развитии цивилизации".
http://www.is.svitonline.com/rda/ksm.htm

Цель:
Решение энергетических проблем цивилизации:
Создание гелиевой термоядерной энергетики и обеспечение этой энергетики топливом в объемах достаточных, чтобы она стала основой земной энергетики.
Реально обеспечить такое условие может только добыча гелия-3 из атмосфер внешних планет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4742
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53796

цель:
Прежде чем создавать АКС "для Урана" – нужно создать АКС для Земли.
Вариант:
http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm


Естественно, для решения задач такого масштаба федеральные, национальные рамки (еще бы местечковые предложили бы) слишком узки.

Задача решаема только при условии международной кооперации. Вопрос, прежде всего, о формах и видах такого сотрудничества.

RDA

Ничего нереализуемого в заявленных целях нет.
Цель (с маленькой буквы) – первая итерация – срок реализации ~ к 2020 году.
Цель (с большой буквы) – вторая-третья итерация – срок реализации к 2050-2060 году.
ЦЕЛЬ (большими буквами) – пять-шесть итераций – реализация в первой половине 22 века.

Причем каждая итерация – это ступень к следующей, а не "вещь в себе", после которой допустима резкая смена курса.

Мы или идем к большим целям – или бесконечно топчемся на месте, вместо движения пуская "пар в свисток" в разного рода бесперспективных проектах.

X

Я поддерживаю RDA. Зачем мелочиться?! Надо сразу ставить большие цели с БОЛЬШОЙ буквы. Предлагаю рассмотреть программу развития космоницации вплоть до 3000 года. Можно разбить программу по векам, чтобы было легче читать.

RDA

ЦитироватьЯ поддерживаю RDA. Зачем мелочиться?! Надо сразу ставить большие цели с БОЛЬШОЙ буквы. Предлагаю рассмотреть программу развития космоницации вплоть до 3000 года. Можно разбить программу по векам, чтобы было легче читать.
Не надо утрировать. :evil:
Считаете заявленные цели абсурдом? :evil: Так и скажите.

Я лишь предлагаю сугубо декларативным целям типа "освоения космоса" дать более четкое определение. Что значит "освоить космос"? Достижение каких промежуточных целей сможет приблизить это самое "освоение", а какие из них тупиковые?

Это, по-вашему, несусветная глупость?

X

Цитировать
ЦитироватьЯ поддерживаю RDA. Зачем мелочиться?! Надо сразу ставить большие цели с БОЛЬШОЙ буквы. Предлагаю рассмотреть программу развития космоницации вплоть до 3000 года. Можно разбить программу по векам, чтобы было легче читать.
Не надо утрировать. :evil:
Считаете заявленные цели абсурдом? :evil: Так и скажите.

Я лишь предлагаю сугубо декларативным целям типа "освоения космоса" дать более четкое определение. Что значит "освоить космос"? Достижение каких промежуточных целей сможет приблизить это самое "освоение", а какие из них тупиковые?

Это, по-вашему, несусветная глупость?
Да, это глупость, возможно несусветная.

"Освоение космоса" как суперцель никому (кроме Вас) не нужна.
Существуют конкретные военные, научные и политические цели в которых "освоение космоса" является средством. Но не наоборот.

RDA

ЦитироватьДа, это глупость, возможно несусветная.

"Освоение космоса" как суперцель никому (кроме Вас) не нужна.
Существуют конкретные военные, научные и политические цели в которых "освоение космоса" является средством. Но не наоборот.
А я разве говорю, что "освоение космоса" – это суперцель? Нет, это средство. Средство для цивилизации достичь такого уровня развития, при котором сегодняшние факторы, вызывающие глобальные проблемы, становятся несущественными.

Если предположить, что цивилизация достигает этого уровня развития, то становится очевидным, что существует некоторая сумма технологий, без которой этот уровень неосуществим.

Космонизация – это и есть целенаправленное овладение этой суммой технологий. Причем для овладения некоторыми даже не обязательна собственно космическая деятельность. Однако требуемый уровень получается только на стыке этих технологий.

Imho не нужно искать никаких теорий заговора, что на кто-то мешает осваивать космос, как это делал на форуме Зомби. Достаточно придерживаться Вашей точки зрения.

Примерно (как я понял). Никакие дальние ориентиры нам не нужны, хватит и ближних. Достаточно поддерживать некоторую "скорость движения" и обязательно придешь куда надо.

Типа как в глухом лесу. :mrgreen: Зачем вообще нужны какие-то далекие ориентиры? Идти от дерева к дереву, достаточно знать время в пути и скорость движения – и будешь где надо. :mrgreen:  А уж ориентироваться по каким-то звездам – это несомненная глупость. :mrgreen: Ведь до них же не дойдешь. :mrgreen:

Если "где надо" означает просто бродить "по лесу", то лучше стратегии не найти. А если требуется прийти в какую-то конкретную "точку", то не обойтись без ориентиров, указывающих, что движешься в нужном направлении. И в этом случае "недостижимые" ориентиры могут оказаться даже более полезными, чем легкодостижимые.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьМы или идем к большим целям – или бесконечно топчемся на месте, вместо движения пуская "пар в свисток" в разного рода бесперспективных проектах.
И как это раньше люди жили, не зная таких замечательных вещей? :roll:  :shock:
Наверное, бесконечно топтались на месте, пуская пар в свисток в разного рода бесперспективных проектах? :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьЧто значит "освоить космос"?
Надо было спросить в своё время у Циолковского :roll:
Но вот как-то не вышло, не довелось, не сложилось... :(

ЦитироватьДостижение каких промежуточных целей сможет приблизить это самое "освоение", а какие из них тупиковые?
Эх, знал бы прикуп - жил бы в Сочи :roll:  :mrgreen:

PS.
А вот вдруг - маловероятно, конечно, но вдруг окажется, что вот вы построили эти свои дайверы и биосферы, а тут - нате пожалуйста, кто-то открывает таки холодный термояд и ма-а-аленькую такую поправку в генокоде, которая не затрагивая ничего существенного, адаптирует человека к невесомости 100% и без каких-либо последствий?
Что, псу под хвост, да?
Тупик, да?
Да, я вас спрашиваю, а? :shock:  :D
Не копать!

X

Цитировать
ЦитироватьМы или идем к большим целям – или бесконечно топчемся на месте, вместо движения пуская "пар в свисток" в разного рода бесперспективных проектах.
И как это раньше люди жили, не зная таких замечательных вещей? :roll:  :shock:
Наверное, бесконечно топтались на месте, пуская пар в свисток в разного рода бесперспективных проектах? :roll:  :mrgreen:
Да, представляете какое количество средств было потрачено на строительство египедских пирамид. А могли бы вместо пустой пилежки камней, запустить ракету на Луну. Это все из-за отсутствия планирования. :roll:  :mrgreen:

DYF

Я тут подумал. Мне кажется есть три движущих фактора развития космонавтики. Перечисляю не в порядке приоритета, и этот приоритет в разные времена на самом деле меняется.

1. Научно-философский. Многие на форуме пренебержительно к этому относятся. "Ну да, наука, это само собой, а вот ... это ДА!". На самом деле это самый обоснованный фактор, я бы даже сказал безусловный.
"Счастье в непрерывном познании неизвестного, и смысл жизни в том-же". Человек все время пытался узнать мир и свое место в нем, почти все что можно было здесь, пройдено, сейчас ответы за пределами Земли. Это неостановимо.

2. Сейчас эффективность производства материальных благ в развитых странах такова, что от этого процесса высвобождено огромное количесво людей, ну или если люди продолжают производить блага, то получается излишек благ. Общество с таким излишком жить не может, и есть несколько выходов лишних сил - праздность части общества (но это тупик и деградация), война, которая пожирает излишки благ (кстати США именно этим сейчас занимаются, просто потому что им некуда девать свои возможности), освоение чего-либо (для нас например Сибири, а у США такой возможности нет).
В наше время БОЛЬШАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА это и есть такой способ сброса излишка материальных благ, способ занять людей для США и Европы. Для России не очевидно. Официальное обоснование может быть любое, но фактически это способ чем-то заняться, главное чтоб какой-то процент благ улетал в трубу, при том, что люди активно и с энтузиазмом работают.

3. Экономический. В обозримой перспективе это только околоземные автоматические станции, для решения чисто земных проблемм.

Зомби. Просто Зомби

Пункт 3 неправильный
Принципиально
Не копать!

DYF

ЦитироватьПункт 3 неправильный
Принципиально
В смысле? Он есть. Он самый слабый из трех в смысле движителя, то по деньгам он занимает половину(?)

Зомби. Просто Зомби

Неправильный - и всё :mrgreen:

И в отношении "обозримости" перспективы и в отношении отсутствия экономического "эффекта" (лучше сказать - экономического измерения) от "крутых" космических проектов
Бесприбыльность и даже убыточность не означает отсутствия пользы как таковой, в том числе и в материальном измерении

И РЕАЛЬНО с этим даже не спорят
Не копать!

RDA

ЦитироватьНеправильный - и всё :mrgreen:

И в отношении "обозримости" перспективы и в отношении отсутствия экономического "эффекта" (лучше сказать - экономического измерения) от "крутых" космических проектов
Бесприбыльность и даже убыточность не означает отсутствия пользы как таковой, в том числе и в материальном измерении

И РЕАЛЬНО с этим даже не спорят
Отсутствие экономической отдачи, совсем не означает, что отдачи совсем не должно быть. И неэкономическая отдача вполне может полностью оправдывать крупные материальные вложения. Однако это оправдание должно быть аргументированным, и общество должно воспринимать эти аргументы.

К сожалению, пока человеческая цивилизация не станет "обществом познания" – наука обречена на вторые роли.

nsg

Цитировать1. Научно-философский. Многие на форуме пренебержительно к этому относятся. "Ну да, наука, это само собой, а вот ... это ДА!". На самом деле это самый обоснованный фактор, я бы даже сказал безусловный.
"Счастье в непрерывном познании неизвестного, и смысл жизни в том-же".
Хотите верьте, хотите нет, но это (стремление к познанию) вовсе даже не общечеловеческая ценность, а сугубо ценность т.н. "западной" (АКА эллинистической, гуманистической) цивилизации. Мы все к ней здесь принадлежим, поэтому проблем нет, но, наверное надо бы всё-таки этот момент учитывать.

ЦитироватьЧеловек все время пытался узнать мир и свое место в нем, почти все что можно было здесь, пройдено, сейчас ответы за пределами Земли. Это неостановимо.
Опять, таки, я лично с этим согласен, но это исключительно результат системы образования и промывки мозгов, если хотите. Познание мира как способ получения удовольствия "открыли" древние греки, а до них (да и после тоже) люди были исключительно нелюбопытны. За примерами не надо далеко ходить. Римляне при все своих имперских замашках к географии интереса не проявляли. Мадагаскар был открыт и заселён вовсе не африканцами, а индонезийцами (и позже арабами), исследователей и путешественников произведённых многочисленными индийскими культурами можно пересчитать по пальцам. Про доколумбову Америку мало что известно, но то что известно картину подтверждает. Есть исключения в виде викингов, но и для них исследования были не самоцелью, а поводом.

То есть желание и вкус к исследованиям (в частности, путешествиям) надо прививать в детстве, а потом тщательно подпитывать.

Цитироватьвойна ... освоение чего-либо
Есть ещё третий способ успешно применяемый повсеместно -- чрезмерное усложнение системы управления обществом, когда половина населения придумывает законы, распоряжения и предписания, а вторая половина бдительно следит за их исполнением.

ЦитироватьВ наше время БОЛЬШАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА это и есть такой способ сброса излишка материальных благ, способ занять людей для США и Европы.
Для России не очевидно.
Для России тоже самое. Как бы мы ни плакали что нам плохо живётся, мы всё равно живём в современном мире с его сумасшедшей производительностью труда когда один кормит сотню. Пусть в Росии не сотню, а 80 человек, всё равно излишков некуда девать, вон дармоедов наплодили.

ЦитироватьОфициальное обоснование может быть любое, но фактически это способ чем-то заняться, главное чтоб какой-то процент благ улетал в трубу, при том, что люди активно и с энтузиазмом работают.

Вот-вот, так и надо ставить вопрос: "Есть много лишних средств. На них можно
а) повоевать
б) ещё больше увеличить армию бюрократов и ментов
в) слетать в космос
Вас лично что больше устраивает?"
А кто будет предлагать накормить голодных и одеть бездомных, на того показывать пальцем и громко ржать.

Дем

ЦитироватьВот-вот, так и надо ставить вопрос: "Есть много лишних средств. На них можно
а) повоевать
б) ещё больше увеличить армию бюрократов и ментов
в) слетать в космос
Вас лично что больше устраивает?"
А кто будет предлагать накормить голодных и одеть бездомных, на того показывать пальцем и громко ржать.
Последнее неверно. Надо так:
Почему они голодные и бездомные? Потому что у них денег нет.
Почему у них денег нет? Потому что не работают.
Так давайте дадим им работу!
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

sychbird

Направление, которое приняла дискуссия в этой ветке, ИМХО, должно включать оценочные данные по принципиально возможным объемам финансирования НИОКР и собственно космической деятельности. В процентах к ВВП и абсолютных объемах с разбивкой по временным отрезкам  и странам. Оценки, возможно, надо делать по трем сценариям: оптимистичный, пессимистичный и средний.

А авторам предложений в концепцию будет, ИМХО, полезно поразмышлять, даже в самом прикидочном варианте, об объемах потребных инвестиций и их возможных источниках.

Дабы не быть голословным, берусь в течении недели дать свой варианит раскладки на 20 лет по России.

Усредненные оценки  мнений разных авторов дадут информацию к размышлению для всех участников дисскуссии.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

X

ЦитироватьПункт 3 неправильный
Принципиально
Вот теперь вырисовывается более четкий образ "Зомби, врага космонавтики". Т.е. не только бессмыстенная ЛОС, но и идеалистический отказ от прибыльности - "два ножа в спину космонавтики".

Зомби. Просто Зомби

Где вы усмотрели "отказ от прибыльности"?

Цитировать3. Экономический. В обозримой перспективе это только околоземные автоматические станции, для решения чисто земных проблемм.

Нож в спину, как типичная акция антикосмистов - это явное или скрытое отрицание самостоятельной и независимой от прибыльности ценности фундаментальной космонавтики в том её понимании, как это изложено в "концепции"
Не копать!

X

ЦитироватьГде вы усмотрели "отказ от прибыльности"?

Цитировать3. Экономический. В обозримой перспективе это только околоземные автоматические станции, для решения чисто земных проблемм.

Нож в спину, как типичная акция антикосмистов - это явное или скрытое отрицание самостоятельной и независимой от прибыльности ценности фундаментальной космонавтики в том её понимании, как это изложено в "концепции"
Разговоры о бессмысленных проектах типа ЛОС компромитируют космонавтику. Отказ от первоочередности прибыльных земных приложений ставит ее в положение бесполезной болтовни и пустой траты денег. Вот это и есть настоящий оголтелый антикосмизм.

Зомби. Просто Зомби

Ну, вот это - отчетливая откровенная оппозиция
"Уважаю"
Но не люблю, неееееее... :twisted:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Но относительно определения "антикосмизм" - так сами подумайте, кому лучше подходит
Впрочем, "экономический" антикосмизм я ОГОЛТЕЛЫМ не считаю
И думаю, что намного существеннее и влиятельнее ДРУГОЙ антикосмизм, который свойственен тем, кто реальнее ориентируется и в экономических вопросах в том числе
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВпрочем, "экономический" антикосмизм я ОГОЛТЕЛЫМ не считаю
Он скорее "дремучий", "глупый" и "вторичный", порожденный либо объективными "зигзагами истории", либо иными "скрытыми факторами"
"Экономические опроверганцы", короче :mrgreen:
Ну, хоть честные... :roll:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать"Экономические опроверганцы", короче :mrgreen:
Ну, хоть честные... :roll:
К тому же они частично правы, например в том, что, развитие околоземных НИЗКООРБИТАЛЬНЫХ станций ТЕПЕРЬ (на новом, то есть, этапе) должно происходить на основе экономических интересов
Либо иных - но конкретно прикладных, не "общего" характера и не относящихся к сфере фундаментальной космонавтики

"В фундаментальных целях" достаточна одна "средних размеров" станция постоянного присутствия "общего назначения"
Не копать!

X

Цитировать
Цитировать"Экономические опроверганцы", короче :mrgreen:
Ну, хоть честные... :roll:
К тому же они частично правы, например в том, что, развитие околоземных НИЗКООРБИТАЛЬНЫХ станций ТЕПЕРЬ (на новом, то есть, этапе) должно происходить на основе экономических интересов
Либо иных - но конкретно прикладных, не "общего" характера и не относящихся к сфере фундаментальной космонавтики

"В фундаментальных целях" достаточна одна "средних размеров" станция постоянного присутствия "общего назначения"
Пытаюсь вспомнить название "присутствию" без дела... :roll:

Зомби. Просто Зомби

Не "наука", нет? :wink:  :mrgreen:
Не копать!

X

ЦитироватьНе "наука", нет? :wink:  :mrgreen:
Наука - это дело. А таких в народе метко называют "лоботрясами".

Зомби. Просто Зомби

Ну, здесь надо проводить границу между "наличием задач" и "наличием возможности, желания или умения их решать"
Задачи есть, равно как и возможности, в ЭТОМ плане существование "фундаментальной низкоорбитальной ОС" вполне обосновано
Не копать!

ааа

Цитировать
ЦитироватьВ наше время БОЛЬШАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА это и есть такой способ сброса излишка материальных благ, способ занять людей для США и Европы.
Для России не очевидно.
Для России тоже самое. Как бы мы ни плакали что нам плохо живётся, мы всё равно живём в современном мире с его сумасшедшей производительностью труда когда один кормит сотню. Пусть в Росии не сотню, а 80 человек, всё равно излишков некуда девать...

...так и надо ставить вопрос: "Есть много лишних средств. На них можно
а) повоевать
б) ещё больше увеличить армию бюрократов и ментов
в) слетать в космос
Вас лично что больше устраивает?"

Полностью согласен с предыдущим сообщением.
Мне вот дико и странно, что многие люди этого не понимают и начинают считать деньги в кармане государства. Наверное, дело в возрасте. У молодежи мозги перекошены в сторону прибыльности, как критерия, дающего право на существование.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ааа

Цитировать... идеалистический отказ от прибыльности...

Ну вот, типичный пример.
Ну не относится пилотируемая космонавтика (а уж межпланетная пилотируемая  и подавно) к прикладным отраслям. Существует прикладная составляющая деятельности, и существует фундаментальная. Никто же не требует экономического эффекта от полета АМС к Плутону.
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

Зомби. Просто Зомби

АМС-ы, кстати, тоже вполне себе бесприбыльны
Какая прибыль от панорам Гюйгенса - а стоит миллиард, между прочим, покруче НЕСКОЛЬКИХ экспедиций Союза на МКС?
Почему никто не покушается на них, интересно?
Срочно критиковать! :twisted:  :mrgreen:
Не копать!

sychbird

Неоднократно убеждался на собственном примере, что счет денег в государственном кармане (оценка объема бабла, отсос коего в интересах твоей структуры имеет вероятность превышающую 1/2 ) в процессе проработки способов реализации желанной цели, очень даже увеличивает вероятность достижения этой цели.

Прежде всего заставляет искать именно те способы, стоимость коих реалистична на данный момент. Как известно, умная мысля - приходит опосля.

Другая альтернатива - рациональное разбиение процесса достижения цели на  этапы, с реальной на данный момент стоимостью.

Способ реализации своих идей "аля Циолковский " безусловно заслуживает уважения, но, ИМХО, для пилотируемой космонавтики эта ниша уже занята и нашла прибежище в истории.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьСпособ реализации своих идей "аля Циолковский " безусловно заслуживает уважения, но, ИМХО, для пилотируемой космонавтики эта ниша уже занята и нашла прибежище в истории.
Это о чем?
Не копать!

X

Цитировать
ЦитироватьСпособ реализации своих идей "аля Циолковский " безусловно заслуживает уважения, но, ИМХО, для пилотируемой космонавтики эта ниша уже занята и нашла прибежище в истории.
Это о чем?
Я так понял, о Ваших мечтаниях, которые Вы считаете "концепцией". RDA в данном случае выступает как карикатура на Вас. :wink:

Korel

ЦитироватьАМС-ы, кстати, тоже вполне себе бесприбыльны
Какая прибыль от панорам Гюйгенса - а стоит миллиард, между прочим, покруче НЕСКОЛЬКИХ экспедиций Союза на МКС?
Почему никто не покушается на них, интересно?
Срочно критиковать! :twisted:  :mrgreen:

Зомби, обсуждали уже... АМС дают увеличение наших знаний, и притом очень эффективно. А какие новые ЗНАНИЯ дают экспедиции на МКС? Давно уже практически никаких...

sychbird

Опыт технической поддержки и обеспечение безотказного функционирования МКС, а так же сопутствующая логистика имеют самостоятельное значение. Заметки Виноградова февральском номере НК дают основания задуматься.

Историческая ретроспектива показывает, что вторжение человека в каждую новую среду обитания (морская акватория, воздушный океан, подводный мир) дают мощнейший толчек развитию техники и технологии в целом и  цивализации как такавой за счет расширения кругозора и объема знаний.

А соотношение затрат на пилотируемую и дистанционную космонавтику вопрос отдельный.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

Цитировать
ЦитироватьСпособ реализации своих идей "аля Циолковский " безусловно заслуживает уважения, но, ИМХО, для пилотируемой космонавтики эта ниша уже занята и нашла прибежище в истории.
Это о чем?

Имел в виду, что прогнозное развитие идей и технологий в  космонавтики имеет обширнейший список литературы. ИМХО, важнее иметь открытый список Технических предложений с кратким разделом Технико-экономического обоснования. ( не имею ввиду оценок окупаемости.)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьАМС-ы, кстати, тоже вполне себе бесприбыльны
Какая прибыль от панорам Гюйгенса - а стоит миллиард, между прочим, покруче НЕСКОЛЬКИХ экспедиций Союза на МКС?
Почему никто не покушается на них, интересно?
Срочно критиковать! :twisted:  :mrgreen:

Зомби, обсуждали уже... АМС дают увеличение наших знаний, и притом очень эффективно. А какие новые ЗНАНИЯ дают экспедиции на МКС? Давно уже практически никаких...
Ну, в таком случае эпоха АМС днями как раз кончилась, запуском "Новых Горизонтов"
"Очень эффективного" увеличения знаний больше не будет, сливки, так сказать, с темы сняты
Теперь пойдет тоже, что на МКС и что составляет обычный режим функционирования "научных лабораторий" - "унылая рутина" :(
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСпособ реализации своих идей "аля Циолковский " безусловно заслуживает уважения, но, ИМХО, для пилотируемой космонавтики эта ниша уже занята и нашла прибежище в истории.
Это о чем?

Имел в виду, что прогнозное развитие идей и технологий в  космонавтики имеет обширнейший список литературы. ИМХО, важнее иметь открытый список Технических предложений с кратким разделом Технико-экономического обоснования. ( не имею ввиду оценок окупаемости.)
В нормальных условиях, а не в состоянии "точки бифуркации", тем более, вызванном социальным катаклизмом...
Не копать!

RDA

ЦитироватьИсторическая ретроспектива показывает, что вторжение человека в каждую новую среду обитания (морская акватория, воздушный океан, подводный мир) дают мощнейший толчек развитию техники и технологии в целом и  цивализации как такавой за счет расширения кругозора и объема знаний.
Не вторжение. Использование.

RDA

ЦитироватьНу, в таком случае эпоха АМС днями как раз кончилась, запуском "Новых Горизонтов"
Здрасте.
Орбитальные телескопы (в том числе и для обнаружения экзопланет земного типа).

АМС для:
Вулканов Ио, океана Европы, "глубинные ныряльщики"  для планет гигантов. Более близкое рассмотрение Солнца. Атмосферная динамика.

Вот вкратце этого достаточно, чтобы в который раз качественно изменить объем знаний с помощью АМС.

нейромантик

А чем плоха идея насчёт лунного гелия?
Между прочим это будет первая действительно осмысленная и экономически оправданная отечественная программа.
Правда есть риск, что очередной ТОКОМАК окажется очердным же фуфелом, и всё накроется медным тазом...

Но это - хоть какая-то цель. А не бессмысленное "борозжение космическими кораблями просторов космоса". В котором, мы к стати, отстаём ото всех. :P
Моя наглая самореклама:

art-of-blacksmith.ru

RDA

ЦитироватьА чем плоха идея насчёт лунного гелия?
Насчет гелия-3? Imho Идея хорошая. Но вот  добывать гелий-3  из абразивного лунного реголита, который послужил ловушкой для солнечного гелия-3, сродни такому предложению: "нефть лучше всего добывать из ближайших битумозных песков, чем отправляться за ней в Сибирь или на Ближний Восток".

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьНу, в таком случае эпоха АМС днями как раз кончилась, запуском "Новых Горизонтов"
Здрасте.
Орбитальные телескопы (в том числе и для обнаружения экзопланет земного типа)
Во-первых, это "не АМС", а "научные спутники"
Во-вторых, ну да... красивые картинки с Хаббла идут...
...Когда вы последний раз смотрели?

ЦитироватьАМС для:
Вулканов Ио, океана Европы, "глубинные ныряльщики"  для планет гигантов. Более близкое рассмотрение Солнца. Атмосферная динамика
Ну да, особенно "атмосферная динамика" :roll:
Кроме "вулканов ИО" - чисто "бред"
То есть, недооценка сложности, дороговизны и сроков реализации и переоценка "выхода"
Вулканы Ио... а что вы от них хотите?
Ну увидите "фонтан" вблизи, и что?

В конце-концов и на МКС производятся "сотни экспериментов", постоянно получаются "новые данные", что вас в них не устраивает?

ЦитироватьВот вкратце этого достаточно, чтобы в который раз качественно изменить объем знаний с помощью АМС.
Ну и где это новое качество в количестве панорам с марсианских роверов?
Или в уточнении состава вулканических выбросов на Ио?
Это все, конечно, "важная научная информация", но ни зрелищности ни нового качества в тех объемах, что были раньше уже не будет
Не копать!

RDA

ЦитироватьВо-вторых, ну да... красивые картинки с Хаббла идут...
...Когда вы последний раз смотрели?
Сейчас. :D. А, во-вторых, "на переднем плане" сейчас больше Спитцер. Спектр внесолнечных планет не хотите ли узнать? :D Вижу, что не хотите, а то бы знали уже у парочки. :D

ЦитироватьВулканы Ио... а что вы от них хотите?
Ну увидите "фонтан" вблизи, и что?
Меня так и издалека "фонтан" Таштара впечатлил. А уж вблизи там тем более есть на что посмотреть.

Европа – радиозондирование криосферы и гидросферы. Нереально?

И зря Вы сбрасываете со счетов  "атмосферную динамику". Это как раз тот случай, когда знание сравнительной планетологии поможет лучше понимать процессы и в земной атмосфере.

ЦитироватьНу и где это новое качество в количестве панорам с марсианских роверов?
MERы не привнесли нового качества в сравнении с Патчфиндером?
Снимки МRО – тоже самое, что и у MGS?

ЦитироватьИли в уточнении состава вулканических выбросов на Ио?
Или в блуждающих вулканах Ио?

ЦитироватьЭто все, конечно, "важная научная информация", но ни зрелищности ни нового качества в тех объемах, что были раньше уже не будет
Можно, но сложнее.

Зомби. Просто Зомби

Значит спектр снесолнечных планет вы цените больше, чем эксперименты по космическому материаловедению с вероятной перспективой прикладного выхода?
А где же ориентация на "практическую пользу"?
Не копать!

RDA

ЦитироватьЗначит спектр внесолнечных планет вы цените больше, чем эксперименты по космическому материаловедению с вероятной перспективой прикладного выхода?
А где же ориентация на "практическую пользу"?
Перспектива прикладного выхода в космическом материаловедении появится imho только после того, как появятся относительно дешевые многоразовые аэрокосмические транспортники и относительно мощные орбитальные энергетические установки.

И я никогда не предлагал действовать в ущерб ни фундаментальной науки, ни прикладной деятельности.

zenixt

Космонавтика создала спутниковый рынок, а не рынок создал космонавтику. Это свершившийся факт. Таким образом можно выдвинуть тезис, что космонавтика создает рынки, а не рынок создает космонавтику.
 Следующим за спутниковым мог бы стать рынок энергетических услуг Земле. Энергетические станции - это всего лишь частный случай. Земле скорее потребуется затенение от излишней инсоляции при росте энергопотребления.
 Затем вынос на Луну наиболее вредных производств, а затем и все производство. Это делается очень просто, подъем налогов на Земное производство до такого уровня, что становится выгодным лунное производство. Для производства,,, на Луне существуют самые необходимые условия - вакуум,сырье, и дешевый доступ к невесомости.
 Вынос производства на Луну породит транспортный поток и, как следствие, развитие транспортной космической системы, что в свою очередь породит и развитие космического туризма.
 При скудости финансирования космических программ создание сегодня рынка космического туризма выглядит на фоне вышеизложенного несколько преждевременным. Американцы один раз уже поставили телегу впереди лошади, построив шаттлы.Реально рынок космического туризма начнет развиваться, если финансирование космонавтики в мировом масштабе будет увеличено в 10 раз. Если США пойдут на десятикратное увеличение космического бюджета, то аналогичные меры примут и Европа, и Россия, И Китай, и может даже Индия и другие страны. То есть основным сдерживающим фактором развития космонавтики сегодня являются США.
 Но я в отличие от Зомби смотрю на жизнь проще. Если кто-то хочет инвестировать космонавтику, не ожидая сиюминутной выгоды, - да ради бога.  :D
ЗВЕЗДЫ ЗОВУТ!!!
Я знаю непреложную истину - если цыпленок не сумеет выбраться из яйца, он погибнет, если ребенок не сумеет выбраться из лона матери, он утащит на тот свет и ее.

Korel

Цитировать
ЦитироватьЗначит спектр внесолнечных планет вы цените больше, чем эксперименты по космическому материаловедению с вероятной перспективой прикладного выхода?
А где же ориентация на "практическую пользу"?
Перспектива прикладного выхода в космическом материаловедении появится imho только после того, как появятся относительно дешевые многоразовые аэрокосмические транспортники и относительно мощные орбитальные энергетические установки.

И я никогда не предлагал действовать в ущерб ни фундаментальной науки, ни прикладной деятельности.

Все это уже обсуждалось на форуме. Строго говоря, нет такой вещи как космическое материаловедение - это просто громкое название для запудривания мозгов. Есть технологические процессы в условиях микрогравитации (то есть, например, малых чисел Грасгофа - то есть низкого уровня естественной конвекции). И пользу существенную от манипулирования одним безразмерным параметром (а технологические процессы зависят от еще нескольких - другие виды конвекции и т.п.) удасться извлечь тогда, когда будет достигут более высокий уровень понимания и управления технологическими процессами вообще. Это вопрос не только (и даже не столько) развития космонавтики, сколько развития технологии.

sychbird

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСпособ реализации своих идей "аля Циолковский " безусловно заслуживает уважения, но, ИМХО, для пилотируемой космонавтики эта ниша уже занята и нашла прибежище в истории.
Это о чем?

Имел в виду, что прогнозное развитие идей и технологий в  космонавтики имеет обширнейший список литературы. ИМХО, важнее иметь открытый список Технических предложений с кратким разделом Технико-экономического обоснования. ( не имею ввиду оценок окупаемости.)
В нормальных условиях, а не в состоянии "точки бифуркации", тем более, вызванном социальным катаклизмом...

Точка бифуркации, возможно имеет место, но личный опыт показывает, что последовательность и содержание бюрократических процедур, предшествующих окрытию финансирования по конкретной тематике НИОКР принципиально не изменились. А посему открытый список ТП с соответствующим ТЕО продолжает быть актуальным.

Я вообще сторонник понимания концепции, как открытого списка ТП.
И ничего смертельного, в смысле объема работы, здесь нет. По собственному опыту могу утверждать, что вполне по силам даже одному человеку, если он имеет ясные представления о формате данного документа. Многие материалы участников форума тянут на эскиз подобного формата.

С ТЕО чуть сложнее, но всего лишь чуть. А так вполне по силам одному человеку, если ориентироваться на проектную технологию организации НИОКР, а не на дивизионную.

Для концепции в формате, предлогаемом Зомби, при всем глубочайшем уважении к его инициативе и усилиям, не вижу заслуживающего усилий адресата.

Если думская публика, то с моей точки зрения, это слишком сиюминутно. Молодежь концепцию читать не будет - имею опыт. Для нее нужна содержательная деятельность, типа общественной структуры по интересам, моделирования, соревнований и конкурсов, а также соответсвующей тематике в жанре "фэнтази".

Хотя этот контингент самый важный. Именно ему надо капать на мозги лет двадцать, что бы получить масштабное бюджетное финансирование, когда они станут взрослыми.

А для всех, кто имеет отношение к денежному крану сегодня, открытый список ТП, ИМХО, будет весомее.

А если оставить подготовку ТП структурам дивизионого характера, а они сейчас почти все такие, несмотря на опыт и заслуги, там начнут расти объемы с учетом необходимых, согласно их опыту, "попила" и "отката". И даже в эскизном варианте ТП станут неподъемными даже с первого взгляда.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Дем

ЦитироватьОпыт технической поддержки и обеспечение безотказного функционирования МКС, а так же сопутствующая логистика имеют самостоятельное значение. Заметки Тюрина в февральском номере НК дают основания задуматься.

Историческая ретроспектива показывает, что вторжение человека в каждую новую среду обитания (морская акватория, воздушный океан, подводный мир) дают мощнейший толчек развитию техники и технологии в целом и  цивализации как такавой за счет расширения кругозора и объема знаний.
Так это - "уже сделано". Дальше-то зачем повторять?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

sychbird

Цитировать
ЦитироватьОпыт технической поддержки и обеспечение безотказного функционирования МКС, а так же сопутствующая логистика имеют самостоятельное значение. Заметки Тюрина в февральском номере НК дают основания задуматься.

Историческая ретроспектива показывает, что вторжение человека в каждую новую среду обитания (морская акватория, воздушный океан, подводный мир) дают мощнейший толчек развитию техники и технологии в целом и  цивализации как такавой за счет расширения кругозора и объема знаний.
Так это - "уже сделано". Дальше-то зачем повторять?

А я и не предлагаю.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)


Димитър

Наконец-то написал!

Как делать концепцию? (концепция от Димитъра)

Часть 1. Общие соображения

При составлении любых планов и программ первое, что надо сделать – определить КОНЕЧНУЮ ЦЕЛЬ, к которой стремимся! А также бюджет, на которого можно рассчитывать. И ПОТОМ УЖЕ думать о том, как идти к цели. Даже если цель не может быть осуществлена за период, на котором делается план, или концепция, ее все равно надо указать, чтобы било понятно, куда мы идем.
Конкретно для космонавтики можно разграничить две основные цели:
1. Обслуживание потребностей населения Земли  
2. Освоение космоса. Поселение человека в космос – то, о чем писал Циолковский и все отцы космонавтики, то, о чем мы все мечтаем. Это фундаментальная задача и здесь возврат затраченных средств не является определяющим, как и во всех других фундаментальных исследованиях.

И так: потребностей населения Земли можно разделить на экономических, научных и политических.
Экономические потребности - здесь все спутники связи, навигации, метеорологии, мониторинга Земли. Здесь и проекты вывоза ОЯТ, производство на орбите, туризм и мои любимые ОСЭС. А также предложения о рекламных и шоу – мероприятий в космосе. В этой области основное - возврат затраченных средств и получение прибыли. Все это крутится на орбиту вокруг Земли (ЛЕО, ССО, ГСО и т.д.) и снабжается с Земли. На ОС гравитация не нужна – для туристов и для производства ценна как раз невесомость. И если для туристов достаточна «грубая» невесомость, для производства проводятся специальные мероприятия по устранению источников микрогравитации.
В перспективе можно ожидать организации туристических полетов вокруг Луны и на Луне. А также создание индустриальной базы на Луне для снабжения материалами орбитальных заводов и ЭС – после того, как появится потребность в большого грузопотока. Идеи Лунной базы конкурирует создание такой же базы на ближайшем (по ХС) подходящем астероиде. Есть даже предложения вывести астероида на орбиту вокруг Земли.
Научные потребности – астрономические обсерватории в космосе, работающие во всем диапазоне электромагнитных волн – от радио- до гамма-излучений. Пока они все на околоземной орбите, но есть проекты обсерваторий на обратной стороны Луны и в точке Лагранжа системы Солнце – Земля. Здесь и все АМС, исследующие Солнечную систему.
Потребности политические – создание международного имиджа. Иными словами – показать всему миру кто круче всех! Хотя кому-то это может показаться не достаточно серьезно, как раз это и послужило основной движущей силы для запуска первого спутника, первого космонавта и первых полетов к Луне. Политика создала космонавтику! В дальнейшем та же политика пошлет людей ставить флаг на Марс. И ускорит создание баз на Луне, хотя экономической потребности в них пока еще нет.

Поселение человека в космос – увы, по этому вопросу я не вижу никакой деятельности. Никого не интересует??? Прожекты, конечно есть – всякие поселения на Марсе, на Луне и в открытом космосе (желательно вблизи астероидов НЕО – чтобы использовать их как источники материалов). В перспективе – терраформирование Марса, а в более отдаленном будущем – и Венеры.
Как частный заселения космоса и первый шаг к его осуществлению, я вижу создание одного космического поселения («Ноев ковчег»), которое сможет самостоятельно обеспечить свои потребности и дальнейшее развитие, и таким образом, будет иметь возможность жить независимо от Земли. Кроме всего прочего, оно может сохранить кусок человечества на случай глобальной катастрофы.
Для создания космических поселений нужно:
- изучить влияние малой гравитации и вращения на человеческий организм, на растениях и животных. Для этого надо создать на ЛЕО простейшую ОС с искусственной гравитации.
- создание на Земле базы для изучения проблем замкнутого поселения (самостоятельное обеспечение своих потребностей и дальнейшего развития). Я эту базу называю «Техносфера-2» по аналогии с американской «Биосфера-2».

Что касается космического транспорта – он будет развиваться по мере необходимости: Пока существующие одноразовые РН и РБ справляются с реальным грузопотоком. Так что их совершенствование и дальше вполне уместно, как и переход к отдельным многоразовым элементам. В ближайшие годы можно ожидать увеличение использования ЭРД на АМС и спутников (на СЭУ, а к дальним планетам – на ЯЭУ). Потом появится орбитальный буксир на ЭРД. С увеличении грузопотока появятся АКС м многоразовые лунные лендеры на лунном топливе.

Что получается? Для обслуживания потребностей населения Земли вполне хватит база на Луне или на ближайшем астероиде. Дальше летать не нужно! Кроме для флаговтыкательства.
Для заселения космоса – нужно пространство от Венеры до Марса и находящиеся внутри астероиды. Все! К далеких планет будут лететь только АМС для научных исследований. Больше ничего не нужно???

Часть 2. Концепция для России

Определились с общим направлением действий? Значит надо выяснить себе, на какой бюджет можно рассчитывать! И на основе бюджета строить планы и ставить конкретные задачи с конкретными сроками. Все остальное – просто фантазии.
Имея в виду мизерные средства, которые вкладывает государство в космос, возникает вопрос «откуда взять деньги?». И вопрос этот должен стать частью концепции и даже ее первую часть. Ясно, что должны использоваться все возможности рынка. То есть в первую очередь посмотреть, что можно продавать другим. Мне бы хотелось выяснить, насколько режимные ограничения могут мешать продажам?  
В этом направлении уже ведется работа:
- продаются запуски в космос
- продаются двигатели (То, что даже американцы покупают РД-180 – самая лучшая реклама для российской техники!), разгонные блоки, заключен договор о продаже УРМов Кореи и т.д.
- доставляют «туристов» на МКС на коммерческой основе
Я не знаю как обстоит дело в области спутников всех видов и АМС. Высказывалось мнение, что Россия отстает в этой области. Все равно надо работать и выходить на рынок. Делает же Россия все виды спутников! Иначе ваше государство может остаться в роли космического извозчика.

Но даже извозчик в современном мире должен «все время бежать, чтобы остаться на месте». Иначе другие государства создадут свой транспорт и Россия будет им не нужна. Значит надо совершенствовать средства вывода и КК. И делать это надо на  свои деньги! Никто не будет кормить конкурентов! Так, что на «международное сотрудничество» по этому вопросу рассчитывать нельзя. У государства нету денег? А у банков есть. Может государство даст им свою гарантию на выплату долгов и взять деньги у банков?
Сначала (до 2012 - 2015 года) надо закончить начатое:
- доделать семейство РН «Ангара»
- создать КВРБ и УКВБ
- запустить РН «Союз 2-3»
- закончить модернизацию КК Союз (Сделать лунный Союз!)
Лунный Союз позволит самым дешевым образом выйти на новый уровень: Совершать облеты и выходить на орбиту вокруг Луны, поставить новый международный рекорд максимального удаления от Земли ((с) В. Семенов). Для рекорда достаточно пока слетать на 500 – 600 тысяч км от Земли, не выходя из сферы ее гравитации.
Для выполнения многопусковых полетов надо модернизировать существующие РБ (и КВРБ), добавив им систему стыковки.
Меня удивляет пассивная позиция российских организаций по суборбитальных полетов для туристов. Создать корабль для полета на 100 км высоту для них не проблем! На это можно заработать деньги и рекламу себе сделать (а реклама – тоже деньги!), но все равно не делают! Ждут пока другие сделают и заберут клиентов, а потом будет сожалеть и питаться догонять? Последний поезд еще не упущен, но надо делать сейчас же.

Но еще до этого (лучше еще сейчас) надо начинать готовить следующие шаги:
- продолжить линейку носителей «Ангара» вверх, добавив новый УРМ на основе первой ступени Зенита (блок А Энергии) с двигателем РД-171 (или 4 РД-190?). Используя в качестве боковушек УРМ-1 и новые УРМы, можно создать ракеты на 20, 30, 40, 60, 70 и 100 тонн ПН ориентировочно. Создать универсальную стартовую площадку для запуска всех ракет из этой линейки. Освоить перелив топлива из боковых УРМов в центральный, что приведет к увеличению ПН при той же стартовой массы. Потом надо переходить к использованию водорода на РБ и верхних ступеней для всех ракет линейки. Это еще увеличит доступной ПН.
- изучить возможность замены двигателей РД на НК в УРМов для новых ракет. В НК неоднократно упоминалось, что при необходимости наладить производство НК-33 это можно сделать достаточно оперативно. Тем более, что НК-33 будет использоваться в РН Союз-3.
- создать транспортную систему «Паром»
- создать новый многоразовый КК для доставки космонавтов на орбиту (Клипер ?). Здесь основной критерий – цена «билета» на орбиту. Есть утверждения, что цену можно снизить в 2-3 раза. Если получится, количество желающих заплатить за полет может увеличиться на порядок.
- взяться всерьез за разработку ЭРД и ЭУ для них. Из за слабых ЭУ, сегодня создалось ложное впечатление, что КК на ЭДУ – слишком медленные. Но достигнутый уже уровень техники позволяет, не изобретая ничего нового, создать нужные ЭУ (и на солнечной, и на ядерной энергии), поднять тягу ЭДУ в несколько раз и добиться время выхода с ЛЕО на ГСО или к Луне порядка 3 – 4 недель. УИ у ЭРД намного выше, чем у всех других двигателей, которых можно создать сейчас. Даже если учитывать увеличение нужной ХС при малой тяге. Грех их не использовать! Разделим их на три вида:
а. Малой мощности – для коррекции орбит спутников и АМС. Такие ЭРД уже прошли летные испытания. Их надо совершенствовать и предлагать для продажи.
б. Средней мощности – для основных ДУ АМС
в. Большой мощности – для орбитальных буксиров и междупланетных кораблей (МПКК).
Надо иметь в виду, что ксенон редкий элемент и для увеличения использования ЭРД его просто не хватит. Так что надо переходить уже сейчас на другие рабочие тела (аргон, литий и т.д.).
- создание многоразового орбитального буксира (МОБ) на ЭРД. По статистике на высокие орбиты запускаются в среднем 30.5 спутника в год. Даже эти 30 полетов в год вполне оправдывают создание многоразового буксира!
Всего этого Россия может создать до 2015 – 2020 г. своими силами.

После 2015 - 2020 года:
- создание многоразового междупланетного космического корабля (МПКК). Считаю, что словосочетание ГОС – «гелиоцентрическая орбитальная станция», неправильно и не следует его использовать, так как мы имеем дело с настоящим МПКК, и так и надо говорить. За основу МПКК можно взять Марсианский корабль Энергии (без посадочного корабля). Для посадки на Марс дополнительно создается посадочный корабль. До полета к Марс, МПКК может слетать к близкому астероиду. Потом выход на орбиту вокруг Марса с посещением Фобоса и Деймоса. Облет Венеры считаю бессмысленным, потому что от такого облета не будет ни научной, ни практической пользы.
- начать разработку АКС. Делать прикидки и проектировать воздушно-космического самолета можно начать уже сейчас, техника к этому готова, но к созданию АКС в металле надо приступать, когда есть достаточно большой грузопоток, чтобы оправдать его существование. Пока можно делать эксперименты по ГПВРД и теплозащиты.

Очень важное направление – работа на МКС. Надо продолжать эксперименты по создании экономически выгодного производство на орбите. Рано или поздно, это получится и тогда будем делать космические заводы на орбите. Пока надо организовать широкий целенаправленный поиск идей по теме и экспериментировать. По самой МКС: Надо ее достроить и сохранять в эксплуатацию. Хотя она и была проектирована на 15 лет, но опыт Мира показал, что изначально заложенный срок может быть значительно превышен. При надобности можно менять всю начинку модулей станции на новую. Можно отстыковать старый модуль и пристиковать на его месте новый. Так, что все может обновляться, а станция продолжит существовать до тех пор, пока в ней есть необходимость.
Одно из направлений космического производства – производство энергии. Проекты ОСЭС давно существуют. Надо работать. Вот здесь можно думать о международном сотрудничестве. У России энергоресурсов пока хватит, и у США не так плохо, а вот у Японии и Европейского союза их нету. Китай тоже испытывает недостаток энергии. А горючее дорожает. В ближайшем будущем энергия ОСЭС станет дешевле, чем та, которая продается на Земле. Так можно предлагать другим российские наработки.
Проще, чем производство энергии в космос, можно осуществить передачи энергии через космос. Построить СВЧ - передатчик НА ЗЕМЛЕ - там, где есть дешевый источник электричества и приемная антенна там, где энергия дорогая. На ГСО выводим только пассивный отражатель (зеркало из тонкой пленки) с системой ориентации. Надеюсь, Россия тоже будет очень заинтересована в этом проекте как потенциальный доставщик энергии. Здесь могут найти применение гигантские ГЭС на Енисее и Ангаре, ТЭС в Канско-Ачинском бассейне и т.д. Потенциальный рынок - сотни миллиардов долларов.
 
Часть 3. Луна

Начав полеты к Луне, мы должны иметь ясное представление, зачем мы это делаем. Интерес к Луне не случаен. Она – самое близкое небесное тело. Все то, что мы собираемся делать на другие планеты и астероиды, можно опробовать здесь.
Что делать на Луне:
- исследование Луны
- создание астрономической обсерватории на Луне
- изучение возможности жизни человека, животных и растений на Луне
- создание производственной базы для снабжения объектов в космосе
Добыча Не3 здесь не рассматривается, так как создание энергийных реакторов на Не3 до 2040 г. не предвидится, а между тем вполне может быть найден другой источник энергии. Так что пока не ясно будет ли вообще кому-то нужен Не3.

1.Изучение Луны – это вполне можно сделать автоматическими станциями.
- спутники Луны – Я думаю, что Луна уже достаточно хорошо изучена с орбиты. Если у России нет достаточно подробных карт Луны, можно запустить еще один спутник, чтобы заполнить пробелы. Запускать еще спутников имеет смысл, только если будут изобретены новые способы дистанционного исследования состава и свойств лунного грунта.
- следующий шаг должны стать Луноходы нового типа - подвижные лаборатории для комплексного изучения состава и свойств лунного грунта. Они должны иметь возможность собирать пробы грунта и проводить бурение. Чем глубже, тем лучше. Питание Лунохода – от СБ, которые разворачиваются как парус на мачте над станции. СБ могут следит за Солнце и работать на полную мощность с восхода до захода Солнца. Днем станция работает на полной мощности, а ночью переходит на «спящий режим», питаясь от аккумуляторов или топливных элементов (ЭХГ). Для сбора проб вокруг большого лунохода бегают несколько маленьких роботов с манипуляторами. Они смогут забирать пробы из труднодоступных мест и проверять дорогу перед Лунохода, пока сам Луноход остается на надежной и ровной дороге. Их автономность может быть только 1 - 2 часа – потом зарядка аккумуляторов от ЭУ станции. Управляются малые роботы, как и Луноход, с Земли. При наличии ЛОС – с нее. Судя по всему, новый Луноход получится тяжелым – не менее 2-3 тонн. Доставлять его будет РН Ангара-5 или Протон с КВРБ, а в перспективе – РН Союз + буксир на ЭРД. На поверхность Луны его будет спускать легкий грузовой лендер, который потом будет везти грузы для снабжения лунной базы.
Последний этап автоматических исследований – окончательный выбор места для обитаемой базы на Луне. Луноход останавливается на месте и служит радиомаяком для прилунения транспортных кораблей.

2.Создание обитаемой базы на Луне
Сначала доставляется на место грузовыми кораблями все нужное для начальной конфигурации базы: жилые и рабочие модули с СЖО, ЭУ (СБ + ЭХГ), строительная техника и т.д. Затем садится ЛПК с космонавтами. Они собирают и запускают базу, а потом доставляется по надобности и остальное оборудование – для оранжереи, астрономической обсерватории, добычи грунта и экспериментов по эго переработку.
Многопусковые схемы полета мне категорически не нравятся – они увеличивают стоимость и уменьшают надежность. Грузы поменьше можно доставлять на лендере для луноходов (до 3 – 4 тонн ПН), а для модулей базы надо создать лендер побольше – желательно до 20 тонн ПН. И собрать из УРМов соответствующую РН для доставки одним пуском (или максимум двумя пусками).  
Должна ли Россия делать лунную базу одна? Желательно, если будут деньги. Но такие деньги скорее всего не будут, так что надо искать партнеров. Искать их скорее всего – среди тех, кто хотят на Луне, но не имеют нужную технологическую базу – Китай и Индия. Возможно, ЕС и Япония могут проявить интерес. Вполне возможно, что и США, встретив трудности, созреют к сотрудничеству, как в случае с МКС. Главное – чтобы у России было что предложить партнерам!
Сроки: США собираются совершить первую посадку на Луне к 2020 г., а построить базу – к 2025 г. Китай хочет совершить первую посадку к 2025 г. К этим срокам надо и ориентироваться. Причем быть первыми не самое важное. Главное – успешно все сделать, не отставая намного от других. Первое место имеет все-таки некоторое значение – первый займет самое лучшее место и может не пустить туда других. В связи с этим, может быть следует заранее принять международные правила «занятия» лунной территории?

Задачи для базы:
- отработка создания и эксплуатации базы – само по себе, это очень важный научный и прикладной результат
- дальнейшие исследования Луны, уже с участия людей.
- создание астрономической обсерватории, работающую во всем диапазоне электромагнитных волн – от радио- до гамма-лучей. Обсерваторию можно создать и на орбите вокруг Земли, или в точке Лагранжа. Обсерватория на Луне будет иметь то преимущество, что, находясь вблизи обитаемой базы, будет под присмотром людей.
- эксперименты по использованию лунного грунта:
а. Самого грунта можно использовать как насыпной материал – засыпаем модули базы для защиты от радиации, метеоритов и температурных перепадов.
б. Получение строительных материалов из грунта: основное здесь – камни. Камней можно резать на блоки, плитки и кирпичи. Еще древние египтяне и инки могли так обработать камни, что нельзя было воткнуть между ними даже лезвие бритвы! Надеюсь, что то же самое сможем сделать и сегодня. Надо только придумать какая-то замазка для герметизации, или привезти ее с Земли.
Камней можно также расплавить и делать отливки. Из грунта можно производить и стекло (правда, нужен подходящий хим. состав). Можно делать и цемент, если есть достаточно воды для его применения.
в. Извлечение воды и газов из грунта. Биогенных элементов (Н, С, N) на Луне мало и место базы будет выбрано там, где их больше. Скорее всего, их можно извлечь простым нагреванием в солнечной печи.
г. Разложение грунта на кислород и металлы. Надо при этом научится разделять металлы, чтобы использовать их.
Получение кислорода, водорода и углерода очень важно. Оно позволит не только пополнять СЖО нужными веществами, но и производить ракетное топливо. После этого можно уже использовать многоразовые лендеры. Таким образом оформится транспортная система Земля-Луна: РН выводят груз и космонавты на ЛЕО. С ЛЕО грузы отправляются на окололунную орбиту на буксире на ЭРД (время перелета – порядка 1 месяц), а космонавты летают на РБ на ЖРД. С орбиты на Луну их снимает и потом возвращает обратно многоразовый лендер на лунном топливе. Если до этого необходимость в ЛОС не очень ясна, то теперь она нужна для причаливания орбитальных буксиров и лунных лендеров.
- изучение возможности жизни человека, животных и растений на Луне. Из , животных и растений надо брать тех, из которых можно получать пищу. Для растений надо сделать оранжерею, возможно даже с искусственным освещением. И мы плавно переходим с последней части:

Часть 4. Поселение человека в космос

Как я уже писал, начинать надо с двух главных задач:
- создание на Земле базы для изучения проблем замкнутого поселения в достижении эго самостоятельного обеспечения своих потребностей и дальнейшего развития («Техносфера-2»). Так, как ничего выводить в космос по этой задачи не надо, база будет не очень дорогой по космическим мерам. Но пока никто ничего такого не делал и Россия может стать ПЕРВОЙ В МИРЕ в этой области, что само по себе уже дает большие преимущества.
- изучить влияние малой гравитации и вращения на человеческий организм, на растениях и животных. Для этого надо создать на ЛЕО простейшую ОС с искусственной гравитации. По моим прикидкам она будет весить порядка 50 – 60 тонн. Если 20-тонный модуль для ОС стоит 200 миллионов долл., то вся станция обойдется в 500 – 600 миллионов и еще 200 миллионов на вывод (3 Протона). Такую станцию тоже пока никто не запускал и Россия может стать ПЕРВОЙ В МИРЕ и здесь.
Выполнение этих двух задач можно начинать уже сейчас и до 2025 году, когда начнется сооружение лунных баз, не только построить базу на Земле и ОС на ЛЕО, но и получить первые результаты от их деятельности.
Следующим этапом по изучению возможности жизни человека в космос – создание лунной базы, о которой я уже писал.
Построив многоразового междупланетного космического корабля (МПКК), сможем совершить посадку на Марс к 2035г, а к концу срока данной концепции – 2040 г., закончить рассматриваемый период созданием первой международной обитаемой базы человечества на планете Марс! С этой базы люди будут управлять исследования планеты с целью разработать уже конкретный план по терраформированию Марса.

ааа


Я не специалист по двигателям, но вот это, имхо, надо поправить:

ЦитироватьТак что надо переходить уже сейчас на другие рабочие тела (аргон, литий и т.д.).
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

goran d

Уж если совсем в "альтернативу" идти - то можно купить какойто небольшой необитаемый остров и организовать там "тоталитарную" економику с единственой целью - делать космическую технику (не строить утопии всякие ;) )
В таком малом мащабе почти все некосмическое можно будет автоматизировать либо делать с минимальными трудозатратами. Космические фанатики будут островом управлять и работать почти безплатно
(не обязательно там все вемя жить - можно только периодически приезжать и уезжать)
Если нет денги на островок - то можно огромную плавающую платформу

Димитър

Цитировать1. Уж если совсем в "альтернативу" идти - то можно купить какойто небольшой необитаемый остров и организовать там "тоталитарную" економику с единственой целью - делать космическую технику. Космические фанатики будут островом управлять и работать почти безплатно (не обязательно там все вемя жить - можно только периодически приезжать и уезжать)
2. можно огромную плавающую платформу

1. А зачем остров? Свободного места в России хватит. И забор нужен только для защиты от воров...
А жыть там можно "периодически" - как на МКС меняют экипаж каждые полгода.

2. огромную плавающую платформу!!! [/size] Да это же моя слабость! Ведь океан - 2/3 из всез земной поверхности! 360 000 000 кв.км. Если человечеству нужно новое обитаемое пространство, то его можно создать там - делаем серийное производство стандартных плавающих платформ, соединяем их в океане и получаем исскуственные остова любого размера и конфигурации. На них можно организовать фермы для рыб и всяких морепродуктов, вынести производство и склады всех особо опасных веществ и всякое другое.
Связь с космосом? Есть небольшая зацепка: Любое государство может построить себе независимый от других космодром на екваторе! Даже Россия.  :wink:
А ракеты любого диаметра можно возить туда транспортным судном.  :)

Димитър

вдогонку:
ЦитироватьКамней можно резать на блоки, плитки и кирпичи. ... Надо только придумать какая-то замазка для герметизации, или привезти ее с Земли.
Камней можно также расплавить.

А если построить что-то из камней, можно потом расплавить концы этоих камней и при остывании они образуют единный монолитный блок. Вот такая "сварка" камней. Может быть другая герметизация и не понадобится ?

ЦитироватьРазложение грунта на кислород и металлы
Еще Крафт Ерике писал, что это можно сделать, взорвав ядерный заряд на глубине. Ерике пишет, что заряд мощностью только в 1 КТ (вес не больше 100 кг со всеми устройствами) раздробит около 330 000 тонн лунной породы и образует каверну объемом в несколько десятков тысяч куб.м. Около 10 % породы испарится и разложится на кислород и металлы. Металлы бысто сконденсируют внизу, а кислород и прочие газы останутся в объеме каврны, откуда их можно откачать. Так можно произвасти 10 000 тонн кислорода (на 1 КТ заряда).

Димитър

Каменщики на Марс, однако   :D


Дмитрий Виницкий

Дороговато будет мексиканцев на Марс возить :)
+35797748398

X


Данилов

Хорошо Макс Калашников высказался:
http://dpni.org/articles/kommentari/2600/
Послушайте, ребята, что вам расскажет дед:
Земля у нас богата - порядка только нет!

Дмитрий Виницкий

Ссылочка с душком...
+35797748398

Данилов

Я Калашникова знаю еще с тех пор, когда никакой ДПНИ в помине не было. Толковый автор, аргументированно и эмоционально пишет. Чего стоит только книга "русский меч"...
Послушайте, ребята, что вам расскажет дед:
Земля у нас богата - порядка только нет!

Дмитрий Виницкий

Я его не знаю. Зато дупней презираю.
+35797748398

Старый

Название у топика интересное. Читается: "Контрацепция - альтернативы". :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ааа

ЦитироватьНазвание у топика интересное. Читается: "Контрацепция - альтернативы". :)
У меня тоже такое бывает. :)
"Косолаперы молодые и старые"
"На ракете в Яйцеклад"
"Еда на Марсе"
"В космос на "Як-52"
"Энергия" показала "Клипер", а "Хруничев" в ответ показал "Буй"
"CEV "Cancellation" и лунная программа НАСА".
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

ааа

А еще "Океанский марсиан" вместо "Марсианский океан". :)
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

fan2fan

Ламерское соображение: единственная возможная цель космонавтики - развитие собственно технологии космических полетов. Ведь не требуют чего-то иного от самолетостроения и авиации, автомобилестроения и дорожного хозяйства, паровозостроения, велосипедостроения и т.д. ? :-) Вполне очевидно, что иное в этих областях - стимпанк или дизельпанк, т.е. какая-то фантастика о чудодейственном воздействии соответствующих технологий на образ жизни людей. Соответственно, постановка перед космонавтикой цели трансформировать нашу жизнь или ее существенные элементы - космопанк :-). Цели применения космонавтики разработчиков волновать ИМХО не должны (кроме военных - их следует избегать), и при любых требованиях заказчиков (хоть бизнеса, хоть политиков) разработчик должен довносить свое, т.е. работу на равитие космических полетов.
Жертвы неизбежны ! (с)

fan2fan

Исчо ламерское соображение про альтернативные концепции национального развития космонавтики:
 
Импорт, Аутсорсинг, Гастарбайтеры !
 
Не бояться ставить импортные узлы, делать заказы зарубежным космическим агентствам, если что-то они делают лучше российского (вплоть до почти полного изготовления аппаратов, например научных АМС). Также: использовать иностранную рабочую силу вплоть до подготовки космонавтов-пилотов из иностранцев (если у них лучше массо-габаритные параметры: две пигмейки могут оказаться лучше одного шварценнегера :-)).
Жертвы неизбежны ! (с)

Хомяк

ЦитироватьДа все просто. Нужна Цель и Средство. Цель причем должна хотя бы самоокупаться с учетом стоимости Средства - как например сейчас самоокупается индустрия ГСО-связи.

Мое личное мнение - что надо изучать многоразовые и частично-многоразовые ДЕШЕВЫЕ носители плюс высокоимпульсные межорбитальные буксиры, в том числе ядерные как Средство. А вот с Целью у меня как-то не очень. Добыча Гелия-3 на Луне - та еще афера, проще уж там же поля СЭС развертывать - снять 10 см реголита и переработать в СБ имхо проще чем снять 2 метра реголита и из него вытрясти мизерное количество Гелия-3. А уж транспортировка вообще несравнима.

Ну, для начала - скажем, пусть Целью будет строительство крупногабаритных конструкций для обитания человека в космосе, включая системы радиационной защиты и искуственной гравитации.


Цель всегда самое важное в любой концепции!
Так поставим ближайшей достижимой целью " Облёт всех космических объектов внутри кольца астеройдов."
Тогда выстраивается следующая концепция российской космонавтики на ближайшие 3-5 лет.

Предложения по концепции развития российской космонавтики.


 На сегодняшний день наукой твёрдо установлено, что ближайший окружающий нас космос, это вакуум в котором расположена звезда под названием "Солнце" и девять планет вращающиеся около неё по круговым орбитам. Ещё существуют малые планеты, астеройды и кометы. Установлено также, что из Солнца истекает как из сопла Ловаля сверхзвуковой поток солнечного вещества (плазмы) называемый "солнечным ветром". Этот поток состоит из смеси протонов и электронов движущихся со скоростью 300-700 км / сек. Концентрация частиц в потоке на орбите Земли 1-10 частиц / см 3.
 Теоретически можно себе представлять поток движущейся плазмы как движение с усреднённой скоростью отдельных электрических зарядов разных знаков. Поскольку принято, что электрический ток протекает от плюса к минусу, то за прямой ток надо считать движение положительных зарядов плазмы, то есть ионов (протонов), а за обратный ток движение отрицательных зарядов, то есть электронов. Само собой подразумевается, что при отсутствии внешних воздействий на плазму, эти токи в любой момент времени равны по величине и взаимно компенсируются так что в реальности этого тока не существует. Если же создать внешнее воздействие на плазму, например приложить электрическое поле, то условия протекания внутренних токов становятся не симметричными и тогда возникают различного рода эффекты. На одном из таких эффектов основан принцип работы "беталёта".


 I
 Беталёт - это космический корабль с электронной пушкой на борту, излучающей в космическое пространство поток высокоэнергичных электронов. При этом корпус космического корабля накапливает положительный заряд, а на значительном удапении от корабля возникает электронное облако имеющее отрицательный заряд. На плазму находящуюся между этими зарядами будет действовать элктродвижущая сила и следовательно через плазму потечёт электрический ток. Ток этот будет состоять из двух составляющих токов - электронного тока и ионного тока. Уже при изучении тока в разреженных газах исследователи наблюдают обе эти компоненты токов. Заметим, что электронная составляющая тока будет замыкаться на корпусе корабля компенсируя положительный заряд на нём, а ионная составляющая будет замыкаться на электронное облако практически не имеющее массы и потому не способное тормозить поток ионов. Следовательно возникнет направленное движение потока ионов создающее реактивную силу тяги беталёта.
 Расчёты показывают, что движение плазмы солнечного ветра от Солнца к периферии Солнечной системы можно рассматривать как два разнонаправленных тока величиной плотности тока

 от J = 6,4 х 10 -8 до J = 1,12 х 10 -6 (ампер/ метр +2)

 Следовательно если к потоку плазмы составляющему солнечный ветер прикладывать различное электрическое напряжение, то мы будем получать мощность воздействия на плазму для создания реактивной силы тяги беталёта. Поскольку мощность вычисляется по формуле

 P = J х U ватт

 Получим при
 U = 1 кв Р = 6,4 x 10 -5 - 1,12 x 10 -3 (ватт/метр +2)
 U = 10 кв Р = 6,4 x 10 -4 - 1,12 x 10 -2 (ватт/метр +2)
 U = 100 кв Р = 6,4 x 10 -3 - 1,12 х 10 -1 (ватт/метр +2)
 U = 1 мв Р = 6,4 x 10 -2 - 1,12 x 10 +0 (ватт/метр +2)
 U = 10 мв Р = 6,4 x 10 -5 - 1,12 x 10 +1 (ватт/метр +2)



 Это показывает, что космос в околосолнечном пространстве можно рассматривать как непрерывную физическую среду имеющую плотность достаточную для создания реактивной силы движущей космический корабль.Беталёт будет действовать в этой среде как прямоточный реактивный двигатель.


 II
 На сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
 Если создать такой двигатель, то он будет испускать через магнитное сопло поток плазмы, то есть среды как будто специально предназначенной для использования её в беталёте. Вырисовывается такая схема перспективного гибридного космического аппарата:
 Термоядерный реактор космического аппарата вырабатывает тепловую энергию, которая путём излучения передаётся теплоносителю паротурбинной установки вырабатывающей электрическую энергию.
 Отработанное горючее истекает через магнитное сопло в космическое пространство, создавая реактивную силу тяги.
 За счёт полученной электрической энергии электронная пушка излучает в космическое пространство поток высокоэнергичных электронов, создавая за кораблём отрицательно заряженное электронное облако и заряжая космический корабль положительным зарядом.
 Истекшее в космическое пространство вещество получает от созданного электрического поля дополнительное ускорение, создавая дополнительную реактивную силу тяги.
 Вещество космического пространства попадающее в зону действия электрического поля беталёта ионизируется и ускоряется, создавая вторую прибавку к реактивной силе, причём без затрат рабочего тела запасаемого на космическом корабле.



 III
 В общих чертах концепция развития отечественной космонавтики будет выглядеть следующим образом:

 1. Создаётся на основе космического корабля "Союз" экспериментальный орбитальный космический корабль с ионным типом двигателя и получением энергии для них от солнечных батарей. Корабль используется для отработки различных типов. ионных и плазменных двигателей в том числе и по схеме Беталёт.
 2. Создается специализированный космический аппарат для отработки термоядерного реактивного двигателя.
 3. Создаётся производство универсальных межпланетников - универсальных межпланетных космических кораблей, с выпуском до четырёх аппаратов в год.
 4. Восстанавливается производство ракетоносителя "Энергия" для вывода межпланетников в собранном виде на орбиту спутника Земли.
 5. Производство космических кораблей "Союз" и "Прогресс" переводится в разряд серийного производства с соответствующей доработкой конструкции корабля и технологии его производства.
 6. При подготовке межпланетных экспедиций экипаж корабля и средства жизнеобеспечения доставляются на орбиту отдельно от межпланетника серийными кораблями "Союз" и "Прогресс" и загружаются в межпланетник на орбите.
 7. Экипаж после экспедиции спускается на Землю в спускаемых модулях кораблей "Союз" , межпланетник же остаётся на орбите и готовится к следующей экспедиции.


 IV
 При выделении мне денег на развитие данной концепции все деньги будут потрачены на НИОКР по отработке на околоземной орбите принципа "Беталёт" и принципа зажигания термоядерной реакции в реактивном двигателе.
 К работам будут привлечены на договорной основе профильные организации Самарской области и других городов России.
_________________
Белка, Белка, я Хомяк!