Концепция: Лунная орбитальная станция

[Back-stabber]

Нет, выкапывать эту не будем.
На самом деле именно на определение этого "оптимального места" направлено сейчас немало сил. Потому, что если удастся найти место, где можно добывать, например, водяной лед в промышленных масштабах, то это значительно облегчит

Несомненно. Но в связи с изрядной стоимостью транспортировки с одной точки поверхности Луны до другой - мне представляется логичным и да-же в этом случае при хоть сколько-либо масштабных и продолжительных работах иметь под боком заводик кислорода... С прилагаемым к нему реактором..
И ради потребления на месте, и ради возможности перемещения на другую позицию.

ЗЫ про остальное я не забыл, просто с бухты-барахты не готов, тяжёлый день, но подумавши -- обязательно отвечу..

[Valerij]

Несомненно. Но в связи с изрядной стоимостью транспортировки с одной точки поверхности Луны до другой - мне представляется логичным и да-же в этом случае при хоть сколько-либо масштабных и продолжительных работах иметь под боком заводик кислорода... С прилагаемым к нему реактором..
И ради потребления на месте, и ради возможности перемещения на другую позицию.

А здесь есть несколько возможных критериев. Первый - реактор для такого завода необходим. Второй - извините, но я думаю, что это принципиально возможно только для стационарных баз. Потому, что кроме самого завода необходимо поле, уставленное радиаторами и обнесенное забором из ЭВИ, и одна-две посадочные ступени как резервуары для продукции. Поэтому, мне кажется. такому заводу прыгать не с руки. Третья возможность - попутная добыча кислорода, например, на металлургическом/металлическом заводе, основная продукция которого - типа детали для какой-то большой лунной стройки.

Возможно, конечно, будут и какие-то малые реакторы с питанием от СБ, вырабатывающие кислород для обеспечения потребностей СЖО небольшой лунной станции. Но мощность такого реактора, ИМХО, будет недостаточна для выработки товарных количеств кислорода и его ожижение. Не хватит его и для совершения прыжка.

Думаю, попытка таскать с собой комплектный завод ЖК на временные станции, продолжительность работы которых несколько месяцев - год -два не окупится. Только на постоянные базы или туда, где будет обеспечен очень большой трафик людей или грузов.

[Launch1961]

...иметь под боком заводик кислорода..

"Заводик кислорода" - это помимо прочего и гиганские емкости по хранению сжиженного кислорода. А они сами по себе - нетривиальное инженерное сооружение.

[Launch1961]

Valerij писал(а):

...таскать с собой комплектный завод ЖК

Это невозможно чисто технически.
Абсолютно.

[Back-stabber]

Дем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае...
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема..

[Иван Моисеев]

Дем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае...
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема..

А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?

[Back-stabber]

Несомненно. Но в связи с изрядной стоимостью транспортировки с одной точки поверхности Луны до другой - мне представляется логичным и да-же в этом случае при хоть сколько-либо масштабных и продолжительных работах иметь под боком заводик кислорода... С прилагаемым к нему реактором..
И ради потребления на месте, и ради возможности перемещения на другую позицию.

А здесь есть несколько возможных критериев. Первый - реактор для такого завода необходим. Второй - извините, но я думаю, что это принципиально возможно только для стационарных баз. Потому, что кроме самого завода необходимо поле, уставленное радиаторами и обнесенное забором из ЭВИ, и одна-две посадочные ступени как резервуары для продукции. Поэтому, мне кажется. такому заводу прыгать не с руки. Третья возможность - попутная добыча кислорода, например, на металлургическом/металлическом заводе, основная продукция которого - типа детали для какой-то большой лунной стройки.

А реактор по-любому необходим.. Если мы не на недельку-другую сели..
Да и сложности сжижения неспешно вырабатываемого кислорода как-то меркнут на фоне вроде как априори (судя по данному форуму как минимум) решаемой проблемы с долгим и без потерь (а значит криогенным) хранением водорода.. Я конечно не криогенцщик, но на мой взгляд "водородная" проблема  на порядок сложнее, и уж, как минимум не менее энергоёмка.  

Возможно, конечно, будут и какие-то малые реакторы с питанием от СБ, вырабатывающие кислород для обеспечения потребностей СЖО небольшой лунной станции. Но мощность такого реактора, ИМХО, будет недостаточна для выработки товарных количеств кислорода и его ожижение. Не хватит его и для совершения прыжка.

Полностью согласен. Но ночью-то без реактора там один фиг делать нечего, так? Что на постоянной базе, что на временной.
Да и допустим "буровая" от СБ ... как-то мне сомнительно... Да-же днём.

Думаю, попытка таскать с собой комплектный завод ЖК на временные станции, продолжительность работы которых несколько месяцев - год -два не окупится. Только на постоянные базы или туда, где будет обеспечен очень большой трафик людей или грузов.

От веса. Точнее от соотношения весОв... Где-то выше ооочень грубо прикинуто, можно посчитать "поцивильнее"...

[Back-stabber]

Дем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае...
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема..

А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?

В ильмените по анализам, которые я видел - воды килограмм на тонну грунта где-то, соответственно одна шестая примерно из этого килограмма - водород. А на м2 - хз, понятно что в самом поверхностном слое больше должно быть (протоны-то долбятся об него постоянно) но и того что есть - в масштабах Луны - вполне себе "хоть залейся".

[Дем]

Это вряд ли.
Либо это настолько далекое будущее, что даже и неинтересно.

Если хотим осваивать космос, чтобы всякие не задавали вопросы "на что деньги тратим?" - то с этого надо начинать.

А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?

50 грамм с тонны поверхностного слоя...  Т.е. примерно со 100м2
Глубже - примерно на три порядка меньше.
Но для жизни ещё и азот нужен...

[Valerij]

Дем, открою маааленький секрет.. Водорода на Луне - хоть залейся.. Да-же если там нет ни грамма льда.. Ну по нашим масштабам во всяком случае...
И всё на поверхности, ничего копать не нужно... Просто размазано уж больно тонко, вот в чём проблема..

А "хоть залейся" в кг/м2 - это сколько будет?

В ильмените по анализам, которые я видел - воды килограмм на тонну грунта где-то, соответственно одна шестая примерно из этого килограмма - водород. А на м2 - хз, понятно что в самом поверхностном слое больше должно быть (протоны-то долбятся об него постоянно) но и того что есть - в масштабах Луны - вполне себе "хоть залейся".

Вот и получается, что это "хоть залейся" не обеспечивает количества, необходимого для самообеспечения. По крайней мере, до момента начала добычи гелия-3. А попутно, при добыче гелия-3 - почему нет? Просто пока это не к спеху.

А реактор по-любому необходим.. Если мы не на недельку-другую сели..
Да и сложности сжижения неспешно вырабатываемого кислорода как-то меркнут на фоне вроде как априори (судя по данному форуму как минимум) решаемой проблемы с долгим и без потерь (а значит криогенным) хранением водорода.. Я конечно не криогенцщик, но на мой взгляд "водородная" проблема  на порядок сложнее, и уж, как минимум не менее энергоёмка.  

Выработки - да, но эффективная технология хранения ЖВ, по заявлениям ULA, у них уже есть. Правда, не на поверхности Луны, а в космосе, но это не принципиально. Просто "рейсовые" лендеры не будут задерживаться на поверхности. В идеале - сел, пассажиры вышли, дозаправился кислородом, принял пассажиров и стартовал. Межполетное обслуживание должно быть во многом автоматизировано. Ногами не бить - написано "в идеале".

Возможно, конечно, будут и какие-то малые реакторы с питанием от СБ, вырабатывающие кислород для обеспечения потребностей СЖО небольшой лунной станции. Но мощность такого реактора, ИМХО, будет недостаточна для выработки товарных количеств кислорода и его ожижение. Не хватит его и для совершения прыжка.

Полностью согласен. Но ночью-то без реактора там один фиг делать нечего, так? Что на постоянной базе, что на временной.
Да и допустим "буровая" от СБ ... как-то мне сомнительно... Да-же днём.

На постоянной базе реактор необходим, а вот на временной....
После запуска к реактору лучше не подходить, он должен быть обвалован и т.д. На временной станции или на Лунном Поезде может быть, например, РИТЕГ, но его мощности с трудом хватит только что бы не замерзнуть. Поэтому СБ.

Думаю, попытка таскать с собой комплектный завод ЖК на временные станции, продолжительность работы которых несколько месяцев - год -два не окупится. Только на постоянные базы или туда, где будет обеспечен очень большой трафик людей или грузов.

От веса. Точнее от соотношения весОв... Где-то выше ооочень грубо прикинуто, можно посчитать "поцивильнее"...

Попробуйте прикинуть.

[Back-stabber]

Попробуйте прикинуть.

Если только всем колхозом...
У меня образования в некоторых областях однозначно не хватит..

Modular 40 kWe system with 8-year design life suitable for global lunar and Mars surface applications
Emplaced configuration with regolith shielding augmentation permits near-outpost siting (<5 rem/yr at 100 m separation)
Approximately 7 metric tons and <60 m3 volume is a good match for Altair capability

Итого имеем дрын массой 7 тонн и производительностью 40кw, коий при использовании надо воткнуть в реголит на 2 метра.
По мне так оно вполне влезает в 20-и тонный модуль с баками, движками и системой заглубления этой девайсины размером с ведро, именуемой непосредственно реактором..
Как считаете?

[hcube]

А нельзя тепло в грунт сбрасывать? Или пресловутым капельным радиатором - фонтанчик из жидкого натрия метров в 100 высоты - атмосферы на Луне нету, капли отклонять нечему.

[Back-stabber]

А нельзя тепло в грунт сбрасывать? Или пресловутым капельным радиатором - фонтанчик из жидкого натрия метров в 100 высоты - атмосферы на Луне нету, капли отклонять нечему.

В грунт много не сбросишь, теплопроводность у него низкая говорят...
А фонтанчик - это красиво... Только боюсь ночью - замёрзнет, а днём - от солнышка нагреется, не?  :roll:

Блин, фонтанчик -- реально красиво... А где про это почитать можно?

[hcube]

Замерзнет - фигня. Капельки все равно упадут в резервуар, а его уж до температуры плавления натрия точно можно подогреть.

Днем же - ну,если оно до 200С сможет охладиться - это уже хорошо, потому что внутри все 800-1000 есть :-)

[Valerij]

Попробуйте прикинуть.

Если только всем колхозом...
У меня образования в некоторых областях однозначно не хватит..

Modular 40 kWe system with 8-year design life suitable for global lunar and Mars surface applications
Emplaced configuration with regolith shielding augmentation permits near-outpost siting (<5 rem/yr at 100 m separation)
Approximately 7 metric tons and <60 m3 volume is a good match for Altair capability

Итого имеем дрын массой 7 тонн и производительностью 40кw, коий при использовании надо воткнуть в реголит на 2 метра.
По мне так оно вполне влезает в 20-и тонный модуль с баками, движками и системой заглубления этой девайсины размером с ведро, именуемой непосредственно реактором..
Как считаете?

Влазит. И этот дрын мне нравится.

Проблема в том, что этот дрын мобилен только до того момента, как вы запустили реактор. После этого считайте, что агрегат неизвлекаем. Хорошая замена РИТЕГам, отдаваемая электрическая мощность, как я понимаю, больше.

Другой минус (но он же, в принципе, и плюс) - относительно малые размеры, но и меньшая мощность, чем пресловутая ЯЭУ мегаваттного класса, которая предназначена для снабжения энергией промышленного производства. Но мощности этого девайса вполне достаточно для небольшой станции - но недостаточно для товарного, промышленого производства.

[Back-stabber]

Замерзнет - фигня. Капельки все равно упадут в резервуар, а его уж до температуры плавления натрия точно можно подогреть.

Днем же - ну,если оно до 200С сможет охладиться - это уже хорошо, потому что внутри все 800-1000 есть :-)

А с испарением у него как?
Ртуть вон то-же типа металл, да-же при нормальном давлении испаряется потихоньку..

[hcube]

Ну, подвозить как расходник, и подливать потихоньку из ведра. Или, скорее, подсыпать.

А лучше всего найти металл, который можно из отходов генератора кислорода натырить.

[Back-stabber]

Ну, подвозить как расходник, и подливать потихоньку из ведра. Или, скорее, подсыпать.

А лучше всего найти металл, который можно из отходов генератора кислорода натырить.

Железо... Простейшая технология больше ничего из окислов вроде и не восстанавливает...
Подойдёт?

[hcube]

Не, температура плавления высоковата :-P. Что там из щелочных металлов есть?

[Back-stabber]

Не, температура плавления высоковата :-P. Что там из щелочных металлов есть?

Да есть там и Na, и Ca...
Ради фонтанчика добудем конечно, не вопрос, если он не тяжелее этих "крыльев" у вас получится...

Зато какой попсняк!! :lol: