Концепция: Автоматические межпланетные станции

[DYF]

Все другие разделы концепций активно обсуждаются, а здесь тишина...

По поводу предложения, возвращать пробы с разных тел. Вот нашел, что европейцы оказывается тоже активно обдумывают. Значит не совсем бредовая затея

Near Earth Asteroid Sample Return
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=40608

Deimos Sample Return
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=36024

[Вадим Семенов]

If Ceres' mantle accounts for 25 percent of the asteroid's mass, that would translate to an upper limit of 200 million cubic kilometers of water, Parker said.

Енто-ж какие запасы прекрасного рабочего тела для межпланетной космонавтики! Прям персидский залив 22-го века! Надо срочно застолбить.

[alad]

Я и раньше здесь говорил, что стратегиское направление должно быть в поясе стероидов.

Исследовать все и простыми максимально дешевыми аппаратами. Но по многу штук сразу.

Вот вам и концепция.

[Shestoper]

Это автор ляпнул сильно не подумавши. Для того чтобы взлететь с Европы, нужно развить скорость 2.03 км/сек. Затем, чтобы убежать от Юпитера с орбиты Европы, нужно развить скорость  5.7 км/ сек.
 Напомню, что для вывода спутника на орбиту Земли, нужно развить скорость 7.8 км/сек.
 Водичку с Европы и американцам еще не в силах привезти, а не то, что России.  

Подумавши, подумавши  

Пусть возвращаемая капсула с водой весит 100 кг. Чтобы придать ей ХС 8 км/c, понадобится ракета массой порядка 10 тонн.
Плюс буровая установка. Точнее не буровая, а плавильная - шахту во льду удобнее проплавлять. Плюс ядерная ЭУ. Всё это разместить на посадочном модуле, который будет садиться на Европу. Получается примерно 50 тонн.
И всему этому барахлу нужно обеспечить отлетную скорость 14,5 км/c. Для сверхтяжелого носителя класса Вулкана задача вполне реальная.
Если не уложимся в 1 запуск, можно применить двухпусковую схему со стыковкой на околоземке.
Для носителя Арес-5 понадобится 2-3 пуска.

В общем задача сложная, амбициозная, но ничего невозможного я в ней не вижу.

В n-надцатый раз скажу - если хотим в космосе что-то сложное делать - без сверхтяжелого носителя не обойтись - что Лунную базу строить, что на Марс лететь (если полетим), что здоровенные космические телескопы выводить,  что газовые гиганты плотно исследовать.
А на аргуменнт, что сейчас и без таких носителей летают, можно возразить - Колумб переплыл океан в 3 скорлупках. Однако сейчас никому в голову не придет на этом основании ограничивать размеры океанских кораблей водоизмещением Санта-Марии  

[Зомби. Просто Зомби]

Обновлен параграф по АМС

Разбиение по пунктам соответствует тому, что версия окончательная (предварительно :mrgreen: )

Так что - смотрите
Поправки, замечания...

[DYF]

Так что - смотрите
Поправки, замечания...

Уважаемый Зомби! Я внимательно прочитал весь раздел концепции, посвященный АМС. Собственно более-менее согласен только с пунктами (f) и (g)

Надеюсь не обидеть. При всем уважении, к тому, что Вы взяли на себя труд обобщать разрозненые реплики авторов.

Пункты (a) - (с) - аргументация зачем нам нужны АМС. Вообще-то почитатйте внимательно как об этом пишут американцы. Очень лаконично:

1. Изучение строения и эволюции Вселенной

2. Изучение строения и происхождения Солнечной системы.

3. Вопрос происхождения жизни.

Эти три пункта являются абсолютно достаточными и убедительными. Это три самых фундаментальных вопроса которые волнуют человечество во все времена и во всех религиях. И в то-же время, эти аргументы явлются очень конструктивными. Отталкиваясь от них можно ставить конкретные задачи, задавать конкретные научные вопросы для конкретных миссий и экспериментов, в рамках этих фундаментальных вопросов оценивать полученный результат и планировать новое.
Аргументы же насчет забросить железяку подальше, побыстрее и покруче, престижнее, на мой взгляд очень вредные. Они ставят ложные цели и приводят к тому, что вы видите сейчас, в сравнении НАСА и наших успехов.
Примеров на каждом шагу, начиная с первого спутника!!!
Американцы запустили позже, но открыли радиационные пояса первым же спутником. Мы раньше, действительно поразили весь мир, но только БИП-БИП-БИП...

Это-же касается Ваших аргументов "то особенное", явственно ощутимо, привкус той специфической остроты  

В целом, по этим пунктам, я готов поспорить чуть-ли не над каждой фразой, но лучше просто вычеркнуть, и обсудить следующие

(d) По поводу "деградации научных школ". Вы в курсе, что в современной западной науке вообще нет такого явления "научная школа" как класс. Более того, оно вредное. Но не хочу спорить, просто предлагаю нигде это словосочетание не употреблять.
И еще, Вы не поверите, но с самими "астрономами", у нас гораздо лучше чем с  АМС.

(e) - (j)
По-моему Вы сильно исказили предложения форумчан + добавили много своих глупостей.

В моем представлнии резюме такое:

Максимально использовать хорошо отработанные долгоресурсные  спутниковые платформы.

Первый полет - ДЗЛ(уны). Задачи - поиск места лунной базы, минералогические картографирование. А главная цель - тренировка после долго застоя.

Фобос-Грунт и адаптация платформы под грунтозаборные миссии с астероидов.

В миссии к астероидам испытать и освоить платформу с ЭРДУ.

Сеть "маленких простых" метео-сейсмо датчиков на Марсе.
Тема интересная, я сам слушал несколько докладов по моделированию динамики атмосферы на Марсе и предсказанию погоды. Вобщем в струе. Но не кажется ли Вам, что метео-орбитер перекроет их по возвомжностям?

Стратегически проводить исследовани по Russian Prometeus (JIMO все-таки имеется ввиду Юпитер Айс Мунс с тем что-бы через 10-15 лет запустить платформу к дальним планетам. Кстати, а куда именно и какая научная задача?

PS. Предлагаю все-таки ответсвенного за этот раздел выбрать D.Vinitski  

[Alex_II]

Сеть "маленких простых" метео-сейсмо датчиков на Марсе.
Тема интересная, я сам слушал несколько докладов по моделированию динамики атмосферы на Марсе и предсказанию погоды. Вобщем в струе. Но не кажется ли Вам, что метео-орбитер перекроет их по возвомжностям?

По метеорологии - да, возможно, перекроет. А вот сеть сейсмодатчиков - не заменит. Да и АМС - то получается довольно простая - контейнер несложных пенетраторов...

[Зомби. Просто Зомби]

Надеюсь не обидеть...

Низашто! :wink:  :mrgreen:

Пункты (a) - (с) - аргументация зачем нам нужны АМС. Вообще-то почитатйте внимательно как об этом пишут американцы

Нет
Это непонимание

У нас предмет - "концепция РАЗВИТИЯ"
Предложено такое понимание, через выделение понятия "фундаментальной космонавтики" (может быть термин не совсем удачный), по аналогии с "фундаментальной наукой"

АМС вообще - это "чисто научный проект"
Они как бы "сами по себе", в принципе, как "спутники связи"

Тем не менее, "у нас с ними плохо", поэтому как бы "надо насильно развивать"
Поэтому мы выбираем "проекты развития" в области АМС

То есть, это не выбор тех АМС, которые "хотелось бы иметь", а только "проекты развития"
Следствием реализации которых должно стать выведение "АМС-строения" в нормальный режим

Как бы вот так

А то, про что вы - "Очень лаконично:", это описано в последнем стихе :wink:
Но у нас этого нет, нам надо "силой", пока не образуется нормальная, скажем, "школа" :wink:  :mrgreen:

(d) По поводу "деградации научных школ". Вы в курсе, что в современной западной науке вообще нет такого явления "научная школа" как класс. Более того, оно вредное

Нет, не в курсе
Социологией науки никогда не занимался
С точки зрения гносеологии, под "школой" можно понимать тот субъект, в среде которого существуют "научные парадигмы" и который обеспечивает их воспроизведение в новых поколениях
Но на это в данном случае можно забить :mrgreen:
Мы смотрим конкретно:

И еще, Вы не поверите, но с самими "астрономами", у нас гораздо лучше чем с  АМС

Я поверю во что угодно, но где наши "чисто научные АМС-ы"?
Кто должен их заказывать, оплачивать и строить?
Где у нас "обрыв в цепочке"?
Чего нет?

Но не хочу спорить, просто предлагаю нигде это словосочетание не употреблять

Возможно
Как назвать того "субъекта", который конкретно представляет "общественный интерес" в АМСах и организует их конкретный заказ?
Если АМС запускаются "для науки", то как в этом "субъекте" эта наука представлена?

В моем представлнии резюме такое:...

Это все ЧАСТНОСТИ
Нереально нам предложить, без знания конкретики ситуации "на фирмах" (и в других местах :mrgreen: ), точную "программу полетов"
А "пожелания" - так они и так "более-менее понятны"

PS. Предлагаю все-таки ответсвенного за этот раздел выбрать D.Vinitski  

Пускай, прежде всего, напишет
А мы обеспечим включение в текст и без административных перестановок, если получится, конечно :wink:

PS.
Перечитайте, все же, с учетом разъяснений

По-моему, концептуальная суть как раз есть:

- проект "астероиды" на базе Фобоса, как ПРОЕКТ РАЗВИТИЯ (!, т.е., относящийся к "фундаментальной космонавтике")
- позиционирование "Russian JIMO" в центральные роли, "как бы вместо МЭК в его сегодняшнем виде"
- комплексы автоматов поддержки и обеспечения пилотируемых полетов (ЛОС, ГОС), то есть "луноходы" и "перспективный венероход после Венеры-Д"

[Зомби. Просто Зомби]

PS. Предлагаю все-таки ответсвенного за этот раздел выбрать D.Vinitski  

:mrgreen:
Он и так у нас заместителем
Неофициально
Пусть выскажет точку, это будет весомо

Впрочем, можете вотировать :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Это-же касается Ваших аргументов "то особенное", явственно ощутимо, привкус той специфической остроты  

Нет
Это не аргумент
Это из объяснения того, что такое "фундаментальная космонавтика"
Базовые понятия не эксплицируются, их "объясняют" на уровне непосредственной интуиции
Что такое "точка", "прямая", плоскость"? - все знают
Но определения у этих объектов нет, аксиомой берется, что они "есть", а "объясняют" их - "на пальцах"

[Зомби. Просто Зомби]

Скорректировал параграф по АМС, в основном пункты (g) и (i)
(Vinitski, :wink: )

[DYF]

Скорректировал параграф по АМС, в основном пункты (g) и (i)
(Vinitski, :wink: )

Против, весь текст ни к черту.

[Зомби. Просто Зомби]

Свою версию?

[Зомби. Просто Зомби]

Меня наиболее интересует концептуальная сторона,
текст плохой, согласен, трудно жуется, но это можно поправить
Если вас не устраивает сама основа, давайте свой вариант, проголосуем, особо упорствовать не буду, автоматы мне не очень интересны, но писать за вас я не буду, не надейтесь :mrgreen:

[DYF]

Моя концепция на ближайшие 10-15 лет вот
Такого типа документ должен быть принят в виде закона.
Все остальное это текущие решения, принимаемые по ходу ее реализации.

===============================================

Исследование космоса беспилотными аппаратами.

Цели:
1. Фундаментальные научные исследования: изучение строения и эволюции Вселенной, изучение строения и образования Солнечной Системы, поиск следов внеземной жизни.
2. Получение информации необходимой для пилотируемого исследования и освоения космоса.
3. Разработка и тестирование новых технологий, необходимых, в том числе, и для пилотируемого освоения космоса.

Интенсивность миссий:
1. Раз в два года "малая" миссия, стоимостью до $70М
2. Раз в пять лет "большая" миссия, стоимостью до $200М
насчет точности сумм не уверен; малая на СоюзФг, большая под Протон

Интенсивность миссий определяется из расчета минимальной достаточности, для поступательного развития отрасли. Аппарат для малой миссии проектируется и изготавливается 3-4года, таким образом, в среднем, для двух организаций обеспечивается непрерывный процесс работы.

Научная концепция миссии опредлеляется "Ученым советом" на основании конкурса. После утверждения концепции и задач миссии, на основе конкурсов, выбираются главный подрядчик, ответственный за разработку платформы и сборку всего аппарата, и разработчики отдельных научных приборов.

Целевые программы:
1. Разработка маршевых ЭРДУ. +6 лет относительно приянтия программы запуск
первого аппарата с ЭРДУ. $NM
2. Разработка космических ядерных реакторов мощностью до 1МВт.
В момент +10лет относительно принятия программы, запуск первой АМС, с ЭРДУ и ЯР. Научную концепцию миссии определить не позднее +6 лет. Для данной миссии отдельное финансирование $NM
3. Работы по созданию сети связи, обеспечивающей контроль и управление аппаратами при любой ориентации относительно Земли, но находящимся в близи плоскости эклиптики.  $NM

===============================================

Вторая часть - предлагаемые миссии (резюме предложений из форума):

1. ДЗЛ(уны). Задачи - поиск места лунной базы, минералогические картографирование. Тестирование пенетраторов-сейсмодатчиков? Тип - малая миссия.

2. Фобос-Грунт. Задачи - исследование Фобоса, возвращение на Землю образцов грунта. Тип - большая миссия.

3. Облака Кордылевского. Задачи - исследование, сбор межпланетного вещества в точках Лагранжа и возвращение образцов на Землю? Тип - малая миссия.

4. Астероид-Грунт.Задачи - исследование неизученного астероида, возвращение на Землю образцов грунта. Использование ЭРДУ? Тип - большая миссия.

5. Марс-сейсмо. Сеть небольших метео-сейсмо датчиков на Марсе. Тип - большая миссия. Может имеет смысл сначала запустить малую миссию и на ней отработать спуск небольшого количества датчиков, а потом пускать большую миссию.

6. Предлагайте...

PS.  Здесь в списке должен быть еще Радиоастрон, какой-нибудь очередной КОРОНАС и т.п.

[Дмитрий Виницкий]

Вношу предложение. Марсианские пенетраторы испытывать одиночными пусками на Луну, возможно, конверсионными носителями.

[DYF]

Вношу предложение. Марсианские пенетраторы испытывать одиночными пусками на Луну, возможно, конверсионными носителями.

Мне кажется не очень-то и получится. Тип спуска сильно разный. А это ключевая часть миссии, а вовсе не работоспособность пенетраторов, которые можно спокойно отработать на Земле.

[Дмитрий Виницкий]

Мне кажется, что особой разницы нет. Тут и разница в гравитации, и в подлётной скорости. Т.е. баллистически можно высчитать таекторию с перегрузками, очень сходными с марсианскими. Кстати, надо посмотреть, были ли парашюты у американских пенетраторов.
А провести такой тест можно буквально в течении пары лет. Очень способствовало бы пиару .
Прямо в полярную область и засадить. А телеметрию - пуская американцы принимают, на свой орбитер.

[Зомби. Просто Зомби]

DYF:

Ну и что мы видим?

Что АМС - это "фундаментальные научные исследования"?
А это и так известно...

Далее:

1. Раз в два года "малая" миссия, стоимостью до $70М
2. Раз в пять лет "большая" миссия, стоимостью до $200М
насчет точности сумм не уверен; малая на СоюзФг, большая под Протон

Ну, так и есть, примерно
Только вы излагаете "конкретизировано", раз в два года, раз в пять лет... ясно же, что это "примерно"... несолидно как-то :wink:

Научная концепция миссии опредлеляется "Ученым советом" на основании конкурса. После утверждения концепции и задач миссии, на основе конкурсов, выбираются главный подрядчик, ответственный за разработку платформы и сборку всего аппарата, и разработчики отдельных научных приборов

А надо это писать?

Целевые программы:
1. Разработка маршевых ЭРДУ. +6 лет относительно приянтия программы запуск
первого аппарата с ЭРДУ. $NM
2. Разработка космических ядерных реакторов мощностью до 1МВт.
В момент +10лет относительно принятия программы, запуск первой АМС, с ЭРДУ и ЯР. Научную концепцию миссии определить не позднее +6 лет. Для данной миссии отдельное финансирование $NM
3. Работы по созданию сети связи, обеспечивающей контроль и управление аппаратами при любой ориентации относительно Земли, но находящимся в близи плоскости эклиптики. $NM

На мой взгляд, не нужная конкретизация
Вы бы еще даты проставили, что, мол, к 30-му февраля 2013-го года...

...предлагаемые миссии...

Нууууууууууууууууууу...
Совсем не интересно

Вот вам, скажем, нДравятся облака Кордылевского, а мне на них, из-зните, плЮвать с высокой колокольни :roll:  :mrgreen:

"Эт'то не серъезно" (С) Бывалый, к/ф "Операция Ы"

То есть, что получается?
Получается, что по содержанию имеется "хорошее схождение", имеем те же "легкую платформу" (из-под Фобоса :wink:  :mrgreen: ), "тяжелую" или "специфическую платформу" (а почему вы не упомянули про "хорошо отработанные долгоресурсные спутниковые платформы"?)

Имеем также Russian Prometeus "на первом плане" - но он весь как-то потерялся на фоне "миссий к облакам Кордылевского"

Непонятно, правда, почему к астероидам - только ОДНА станция?
Это расхождение, тут надо бы уточнить позицию :!: ...
...

Зато не имеем "теории", а значит, ПРИЧИНЫ "выставлять собственную точку зрения", чего в ней такого, чего вы, так сказать, добиваетесь?

Вы просто говорите - "я хочу" (к облакам Кордылевского :roll: ) - ну и пожалуйста, хотите сколько хотите, у нас свобода :mrgreen:

Неееет, пока надо еще попытаться утрясти разногласия, рано ставить на голосование

[DYF]

Ну, так и есть, примерно
Только вы излагаете "конкретизировано", раз в два года, раз в пять лет... ясно же, что это "примерно"... несолидно как-то :wink:

Зомби, да согласен - не солидно. Я не сам придумал, а просто передрал концепцию НАСА

А вообще концепция - это бюджет
Я описал, в моем представлении бюджет, который вполне может потянуть Россия - получается примерно $150М в год. И этот бюджет
дает возможность регулярно пускать аппараты, обеспечивает накопления опыта, постепенное обучение и эволюционную смену кадров. Все это вопросы государственного уровня. Бюджет утверждается парламентом.

Детализация бюджета это уже дело Роскосмоса. Он решает куда и чего летит.

Единственное это целевые програмы. То есть государство принимает стратегическое решение, что вот такие-то вещи мы обязательно хотим сделать. Это в первую очередь Русский Прометеус, как самое перспективное направление в космонавтике.

Второй раздел, я ни как не ранжируя, перечислил предложения о миссиях. Когда приходит очередное время потратить бабло, все эти прожекты подаются на конкурс.

Вот и вся концепция.

Неееет, пока надо еще попытаться утрясти разногласия, рано ставить на голосование

Зомби, я те-же слова могу сказать, про тот бред который Вы написали.