"Союз","Зенит","Протон" - дост

Автор X, 21.04.2004 16:16:32

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

X

Имеющиеся в наличии носители в различных модификациях -"Союз","Зенит","Протон", различные разгонные блоки,КК"Союз",протоновские тяжёлые модули и т.д.,всё,что требует только доработки,а не создания заново - достаточно ли их для создания простейшей Лунной базы?

X

Нет. Во-первых, нет посадочного корабля. Никакого.
Во-вторых, для полета на Луну даже минимальной экспедиции нужно ПЯТЬ протонов. Т.е. четыре стыковки.
Для организации БАЗЫ, способной действовать хотя бы год, нужно десять стартов протона сразу и для снабжения потом - еще два-три протона в год.

Bat

В контексте вышесказанного - это только PR, что "РН Энергия" была ненужна. На самом деле создавали её  с конкретными целями. В том числе и Луна и Марс.  :wink:

hcube

Так запустить 10 Протонов - это не проблема - две недели от силы ;-) Вопрос в деньгах ;-)). Потом, носитель можно унифицировать с носителем для ГСО и военных запусков, а с чем Энергию унифицируешь? Что ею пускать?
Звездной России - Быть!

avmich

Пожалуй, действительно, самая большая отдельная техническая проблема с посадкой на Луну - отсутствие лунного корабля. Можно долго рассуждать про имеющиеся чертежи американских кораблей, и реальное железо, оставшееся по обе стороны океана, но, если кто на Луну полетит, он лунный корабль заново будет делать. Потому что те, что делались, сейчас считаются достаточно опасными, а полёт на Луну всё же настолько дорог, что сделать корабль - не камень преткновения по деньгам. По крайней мере, не единственный :( .

Если считать, что "идеальный" лунный корабль есть, то следующая задача, наверное - разгонные блоки всякого рода... На Луну можно летать на керосине, но довольно тоскливо по массе, хочется водород; американские Центавры дороги, российские КВРБ недоведены... и тут начинаются пляски с массой, раскладом по ракетам, стыковками, сроками хранения, безопасностью космонавтов при старте...

Можно лететь на имеющихся ракетах, скажем, на Протоне. Но действительно его несколько штук понадобится; по некоторым пунктам было бы проще, если бы ПН Протона была, скажем, 28 или хотя бы 25 тонн. А она всего 20... А лететь на имеющемся лучше, потому что делать тяжёлую ракету - это целая отдельная очень большая проблема, почище лунного корабля будет...

avmich

Что касается лунной базы - то тут большой вопрос :) - зачем? Что именно на ней делать? Потому что от ответа на этот вопрос зависит то, что и как делать, чтобы её построить... разная база-то будет.

Но допустим, мы делаем такую, универсальную базу :) . Максимальный единый кусок, котороый можно положить на Луну, при том, что он выводится Протоном - ПН Протона; при этом к этим 20 тоннам понадобится (минимум) 60 тонн дополнительного оборудования и топлива, то есть, ещё 3 ПН Протона (и это, подозреваю, на водороде - реально, на высококипящих, понадобится больше...) То есть, в идеальном случае, базу на Луне строить модулями по 20 тонн. Не так мало, конечно... но и не очень много, учитывая ещё ограничения по размерам - скажем, 4 метра диаметром...

X

в каком-то аналогичном топике РДА метко назвал все эти проекты "гонкой на собачьих упряжках к северному полюсу". Пока не будет новых технологий - забудьте о лунной базе .  Как минимум нужно сделать буксиры на ЭРДах , а может и вовсе ядерные толкачи.  И только тогда задумываться о присутствии на луне.

Bat

ЦитироватьТак запустить 10 Протонов - это не проблема - две недели от силы ;-) Вопрос в деньгах ;-)). Потом, носитель можно унифицировать с носителем для ГСО и военных запусков, а с чем Энергию унифицируешь? Что ею пускать?

1 пуском то, что собираются пускать 5 протонами. А Энергия сама по себе была очень универсальная штука. От "Энергии М" до "Вулкана". С шагом 50 тонн.  Другое дело что ею делать потом?? Наличие такого носителя требуется, когда есть грузопоток соответствующий.

Bat

Цитироватьв каком-то аналогичном топике РДА метко назвал все эти проекты "гонкой на собачьих упряжках к северному полюсу". Пока не будет новых технологий - забудьте о лунной базе .  Как минимум нужно сделать буксиры на ЭРДах , а может и вовсе ядерные толкачи.  И только тогда задумываться о присутствии на луне.

Не новую мысль выскажу
Это смотря какую цель всей этой деятельности ставить.  Если PR то полетят и на собачих упряжках...
Только вот результаты и КПД  :(

МиГ-31

ЦитироватьТак запустить 10 Протонов - это не проблема - две недели от силы ;-)
Кстати, а сколько нужно СК, чтобы пускать 1.5 Протона в день?
Даешь Старого по-новой!

Bell

1. Экспедиция
Уж не знаю, как вы считаете, но у меня получается 2 Протона и 2 Онеги (или Зенита, или Ангары-3). НО! Только с использованием КВРБ! Это - ключевой момент.
Все перечисленное - готово или будет готово ~2010 г. И вовсе не для Лунной экспедиции.
Для нее еще нужны ЛК и Союза-Л, которых нет и в проекте.

2. База
С минимальными запасами ХС и с КВРБ двумя Протонами на Луну можно посадить около 6,5 т.
2 Ангары-7 (?) на 30 т ПН с неведомым науке водородным РБ смогут запулить туда все 9 т.
Везде - чистый вес модуле базы, без ДУ. Это предел.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Pavel

Цитировать1. Экспедиция
Уж не знаю, как вы считаете, но у меня получается 2 Протона и 2 Онеги (или Зенита, или Ангары-3). НО! Только с использованием КВРБ! Это - ключевой момент.
Все перечисленное - готово или будет готово ~2010 г. И вовсе не для Лунной экспедиции.
Для нее еще нужны ЛК и Союза-Л, которых нет и в проекте.

2. База
С минимальными запасами ХС и с КВРБ двумя Протонами на Луну можно посадить около 6,5 т.
2 Ангары-7 (?) на 30 т ПН с неведомым науке водородным РБ смогут запулить туда все 9 т.
Везде - чистый вес модуле базы, без ДУ. Это предел.

Предел, предел. А SMART чем занимается? Чем ЭРД не нраятся? Учитывая требуемую стоимость посадочного модуля то имхо сделать буксир на ЭРД не сильно удорожит проект. Людей конечно не послать но базу доставить вполне возможно. Будет вполне нормальная база.

X

Можно, но все равно понадобится три Протона на каждые 20 тонн на поверхности - один - ПН, второй - комбинированная посадочная ступень и начальный бустер подъема орбиты (километров так до 600), третий - собственно ЭРД - буксир. Но зато оно будет лететь примерно год.

X

Ну и ладно.
Только сначала сравните СМАРТ и 20 т  :?
Хотя к 2010 году ... Может быть

X

Всё время идут попытки уйти в сторону от заявленной темы - либо предлагается не имеющаяся в наличии "Энергия", либо панически восклицается о необходимости использования нескольких "Протонов".Так хоть сотня!

Тема звучит так - Имеющиеся в наличии носители в различных модификациях -"Союз","Зенит","Протон", различные разгонные блоки,КК"Союз",протоновские тяжёлые модули и т.д.,всё,что требует только доработки,а не создания заново - достаточно ли их для создания простейшей Лунной базы?

Вопрос не в деньгах и не в количестве запусков.
 
Avmich писал - Пожалуй, действительно, самая большая отдельная техническая проблема с посадкой на Луну - отсутствие лунного корабля.
Если считать, что "идеальный" лунный корабль есть, то следующая задача, наверное - разгонные блоки всякого рода... На Луну можно летать на керосине, но довольно тоскливо по массе, хочется водород; американские Центавры дороги, российские КВРБ недоведены... и тут начинаются пляски с массой, раскладом по ракетам, стыковками, сроками хранения, безопасностью космонавтов при старте...

Это действительно то,что нужно создавать заново или почти заново.Но "Протоны" то есть.Для удобства рассуждений будем считать,что ни в количестве запусков,ни в финансировании ограничений нет

avmich

Если нет ограничений на запуски - то есть практически нет ограничений на массу на околоземной орбите - то можно слетать на том, что есть, но для посадки на Луну нужен лунный корабль. Остальное есть или почти совсем есть - и при отсутствии ограничений по пускам и массе достаточно просто доделывается. Типа доведения КК Союз до готовности к лунному полёту, стыковок с РБ; ЦИХ вон вообще предлагает на заказ водородники, были бы (скромные, очень - Индии это стоило, кажется, 120 миллионов долларов всего) деньги.

Вывести пару Союз-Бриз-М - масса Союза, по протоновскому паспорту, не должна превышать 6 тонн, но поскольку у нас нет ограничений по массе... можно, наверное, и дозаправку соорудить на околоземной орбите - ещё одна стыковка всего лишь, да и то вполне можно в автоматическом режиме... на стыковочных узлах тоже уже собаку съели, особо дорого это не будет стоить...

В общем, практически один лунный корабль. Остальное - при условии разумно больших денег - совсем не проблема. Существенно разрабатывать только ЛК нужно. Остальное - на Протонах, Союзах, Бризах-М и модифицированных 12КРБ, всё есть или почти готово...

avmich

Да, и, конечно, понадобится разработать собственно модули базы :) что легко может перевесить сложность разработки лунного корабля... Но в принципе... Один модуль массой тонн 15 (ФГБ?..), к нему несколько увеличенный ДМ, до полной ПН Протона, два водородных разгонника - и ФГБ кладётся на Луну. А в 15-тонный кусок уже кое-что можно уложить... 4 Протона на кусок, и таких кусков побольше... Сложно, конечно :) но, по-минимуму, видимо, вполне достижимо, опять-таки, при разумно больших деньгах...

hcube

Я бы сказал, что нужен не ЛК. Не те ЛК которые были в советской и американской лунных программах, во всяком случае. А нужна лунная посадочная платформа, с сухим весом порядка 3-4 тонн, запасом топлива 18 тонн и сажаемой ПН 20 тонн. Ну, до кучи можно еще одну такую же разработать, в три раза меньше, но на тех же узлах - под ПН Союза. А потом, имея готовый посадочный механизм, можно уже дальше действовать. Причем, не думаю, что оно так уж дорого стоить будет. Двигателей сейчас полно - вон, те же Бризовские движки поставить - 8 штук на большую, 3 на малую платформы... СУ разработать - не вопрос. МОжно вообще сделать посадку по заранее прилуненному маяку или нескольким маякам. Так что только рабочий энтузиазм нужен ;-).
Звездной России - Быть!

Bell

Разгонники для лунной миссии суть есть логическое продолжение (или начало?) межорбитального буксира. Т.е. ОНО НАДО в любом случае.

Посадочная платформа? ДА! Целых 3 - грузовая, пилотируемая и навесная для посадки модулей базы.

А эти модули можно сажать в пустом виде, снаряжая после всем оборудованием и приборами. Может быть удастся уложится в 5-6 т.[/quote]
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

hcube

Не, я имел в виду именно платформу. То есть площадку, обвешаную двигателями и баками. На которую можно уже смонтировать что угодно - что модуль базы, что взлетную ступень, что большой луноход. И две или три - чтобы полнее использовать парк носителей. Для доставки приборов, например, не нужно гонять тяжелый носитель с 20-тонной платформой. Можно взять 7-тонную и уложиться не в 5 пусков, а в 2 - Союза с платформой и ПН и Протона. Или Ангары-3 и Ангары-5. Эта же платформа - это будет фундамент базы - то есть средство перемещения и подгонки друг к другу модулей базы. Я, кстати, полагаю, что модули должны быть крупнее модулей МКС. Или по крайней мере стыковочные узлы - крупнее. 2x1м, например.

Что еще... а, хороший шлюз понадобится. Поскольку сажать прямо на базу модули снабжения очень рисковано, очевидно готовую ПН будут доставлять ровером. То есть модуль сел, к нему подъехал 'лунный грузовик', перетащил модуль с платформы (или встроился в платформу - в зависимости от того, постоянный модуль или нет), довез до базы, пристыковал к шлюзу. Но поскольку придется так или иначе наружу выходить, то нужен как минимум грузовой шлюз в который пролезет (по частям по крайней мере ;-)) тот самый грузовик. И в котором его можно собрать. Я думают, тут нужна технология надувных модулей. Поначалу можно без них обойтись, но потом...

Далее, база IMHO, если она поверхностная, должна состоять из больших надувных модулей и сети межмодульных тоннелей. Гибких, по крайней мере в местах крепления. Каждый тоннель представляет собой шлюз - то есть на обоих концах у него герметичные люки, нормально закрытые. Вероятно, достаточно будет 6 стыковочных узлов на каждый тонель. Вероятно, правильнее всего их встроить в конструкцию каждого узлового модуля. Тогда используя простые и легкие тоннели и большие модули можно на плоскости построить решетку с хорошей избыточностью.
Звездной России - Быть!