Можно ли на РН "Ангара" обойтись без вафельных бак

[freinir]

2fr: есть и альтенативные точки зрения на вафельные баки.
Скажем, вот эти:

http://www.spacex.com/

утверждают, что баки из гладкого листа с приваренными трением ребрами жёсткости не сильно уступают по массе и гораздо дешевле.

Только не надо мне напоминать, что они далеко не улетели. Поживём - увидим. Ангары тоже пока нет.

Ну первое, что у них есть - это фрикционная сварка!!!
Потом они применили алюминиево-литиевые сплавы (модуль упругости на 10-12% выше чем у АМг6Н)
А снаружи они вроде углеволокно намотали.... (иначе стрингерная панель потеряет устойчивость)

[Лютич]

А снаружи они вроде углеволокно намотали.... (иначе стрингерная панель потеряет устойчивость)

Неа.
А панели, кстати, они делают не вгорячую, как вы предлагаете, а по-современному - гидроформовкой.

[Старый]

А в авиации стрингеры и шпангоуты прессовавные. Хотя фрезерованые панели занимают всё большее место.

[Старый]

Можно, кстати, попробовать сравнить абсолютные и удельные характеристики Р-36 (РН Циклон) и Р-36М (РН Днепр) - средоточие соответственно старых и простых и новых и навороченых технологий. Поглядеть много ли они дали.

[freinir]

А снаружи они вроде углеволокно намотали.... (иначе стрингерная панель потеряет устойчивость)

Неа.
А панели, кстати, они делают не вгорячую, как вы предлагаете, а по-современному - гидроформовкой.

Кто так делает??? Какой формовкой???

И Вы с авиацией не сравнивайте, там условия нагружения другие и Д16АТ применяют....

[Старый]

И Вы с авиацией не сравнивайте, там условия нагружения другие и Д16АТ применяют....

У самолёта условия работы конструкции гораздо жёстче чем у ракеты.

[freinir]

И Вы с авиацией не сравнивайте, там условия нагружения другие и Д16АТ применяют....

У самолёта условия работы конструкции гораздо жёстче чем у ракеты.

Ну.... и что из этого???
Значит надо как в авиации делать?
Нафиг нам высокопрочные сплавы в ракетной технике, когда у нас одно сжатие???

[Лютич]

Кто так делает??? Какой формовкой???

Вхолодную, водой под давлением. Проскакивала как-то инфа, что Маск закупился соответствующим крупповским оборудованием.

[freinir]

Да это гибка....
Как тавр получать будете???
А "хитрое" сечение???
Я пока не слышал, что давлением можно так деформировать материал, чтобы получилась панель или сложное сечение профиля.

[Лютич]

Данную технологию до Маска применяли (и применяют) в автомобилестроении, для производства различной кузовной жестянки.

[freinir]

Ну там ведь не панели делают, там гнут и формуют!!! А здесь стоит вопрос - как сделать панель или профиль без горячего деформирования!!!

[Shestoper]

А кто знает, до какого диаметра бака сейчас возможно формирование "вафли"?
Насколько я понимаю, бак сначала сваривают из толстой плиты, а потом фрезеруют вафельные ячейки. И чем больше диаметр бака, тем больших размеров для стабилизации его оболочки нужны стрингеры и тем толще должен быть исходный лист (для алюминиевых сплавов примерно 1:200 диаметра бака). Для блока Ц Энергии использовали листы в 40 мм, для Сатурна-5 - 50 мм. А чем  толще лист, тем сложнее его сваривать. Одна из причин выбора Королевым для Н-1 подвесных сферических баков с гладкими тонкими стенками - как раз проблема со сваркой толстых листов, необходимых для формирования "вафли".

То есть насколько я понимаю для бака диаметром порядка 20 метров "вафлю" уже не сделаешь, понадобятся традиционный стрингерно-шпангоутный набор?

[Shestoper]

И еще,  относительно Ангары. Можно применить для баков листы со стрингерами, сформированными при прокате. А шпангоуты уже приваривать. Это  дешевле "вафли", а по весовому совершенству не так уж сильно проигрывает.

[freinir]

Первое:
Не вся вафля на станках СВО фрезеруется.
Есть альтернативная технология - плоское фрезерование. Гибка происходит уже после (сварка тоже, при этом толщина сварных кромок меньше). При этом здесь толщина панели влияет в обратную сторону - чем больше диаметр, тем труднее делать с высокими рёбрами.
Второе:
Стрингерые панели будут дороже вафли!!!
Вафлю врезерует 21-шпиндельный станок (последние СВО имеют 6 шпинделей, что в 3,5 раза меньше). А стрингерную панель надо адаптировать для сварки и устаноки шпангоута (не говоря уже об адаптации под приварку снаружи кронштейнов и врезки фланцев). И в дополнение, женщины, которые моют баки, обматерят вас по полной!!!

[Лютич]

И в дополнение, женщины, которые моют баки, обматерят вас по полной!!!

То есть ракеты существуют не для того, чтобы летали, а для того, чтобы их удобнее было мыть?  :twisted:

[Старый]

И в дополнение, женщины, которые моют баки, обматерят вас по полной!!!

То есть ракеты существуют не для того, чтобы летали, а для того, чтобы их удобнее было мыть?  :twisted:

Забота о женщинах, однако!

[Игорь Суслов]

Кстати, химическое "фрезерование" - это что-то из гипотетического ВУЗовского ("спецтехнология") прошлого или процесс имел место?

[Дмитрий В.]

Кстати, химическое "фрезерование" - это что-то из гипотетического ВУЗовского ("спецтехнология") прошлого или процесс имел место?

Самый что ни на есть реальный поцесс. Даже гладкие обечайки и днища семерки химфрезеруют.

[Игорь Суслов]

Даже гладкие обечайки и днища семерки химфрезеруют.

Потому, что по ГОСТу не выпускают нужной толщины проката?

Помниться, курсе на IV, я "проектировал" РДТТ, "строго по ГОСТу", как требовал препод, хотя расчеты по строительной механики давали почти 30% экономию сухой массы (как обечайки, так и элементов крепления)... а как в реальности обстоит дело?

[Дмитрий В.]

Даже гладкие обечайки и днища семерки химфрезеруют.

Потому, что по ГОСТу не выпускают нужной толщины проката?

Помниться, курсе на IV, я "проектировал" РДТТ, "строго по ГОСТу", как требовал препод, хотя расчеты по строительной механики давали почти 30% экономию сухой массы (как обечайки, так и элементов крепления)... а как в реальности обстоит дело?

Не совсем так. Толщина основного полотна выбирается с учетом снижения прочности в зоне сварного шва (толщина в этом месте для АМГ-6 должна быть процентов на 20 больше). А чтобы "отыграть" массу, остальная часть полотна подвергается химфрезерованию. Прцесс наблюдался лично во время технологической практики на Прогрессе