Сравнение Н-11 и Протона

[avmich]

Хм, у меня было впечатление, что Н-11 и дешевле Протона (более простые технологии) и грузоподъёмнее.

Разве у Н-11 технологии проще чем у Протона?

Ну, вроде бы Н-11 менее требовательна к уровню завода, на котором собирается. Менее эффективные - более технологические решения (подвесные баки). Две ступени, а не три...

[Старый]

Подвесные баки ничуть не технологичнее несущих. Если б подвесные были лучше то несущих никто бы не делал.

 А где, кстати, можно увидеть достоверные характеристики Н-11?

[Дмитрий В.]

Подвесные баки ничуть не технологичнее несущих. Если б подвесные были лучше то несущих никто бы не делал.

 А где, кстати, можно увидеть достоверные характеристики Н-11?

Подробных характеристик, боюсь, уже не найти. На эпизодспейс в материале "Ветров. Королев и его дело" есть кое-что, в т.ч. по Н-11ГР (глобальная ракета). А по РН Н-11 указано: Мст=700т, ПН=20т (видимо на базе раннего варианта Н-1) и Мст=770, ПН=24т (на базе Н-1 с увеличенными баками, имхо).

[avmich]

Подвесные баки ничуть не технологичнее несущих. Если б подвесные были лучше то несущих никто бы не делал.

 А где, кстати, можно увидеть достоверные характеристики Н-11?

Подвесные баки, Старый, не "не технологичнее", а "не лучше" несущих, по совокупности качеств. Их не делают не потому, что они не технологичные, а потому, что проигрывают в целом несущим. А именно, у подвесных баков получается хуже массовое совершенство.

Что касается конкретных Н-11 и Протона - от детальных данных тоже бы не отказался :) .

[Старый]

При подвесных баках требуется делать не только бак но и несущую конструкцию. Вряд ли это скажется в лучшую сторону на технологичности...

[avmich]

При подвесных баках требуется делать не только бак но и несущую конструкцию. Вряд ли это скажется в лучшую сторону на технологичности...

Однако стали делать Н-1 со схемой с подвесными баками именно потому, что несущие баки оказывались технологически более сложными.

Иначе было бы логично, например, верхние ступени Н-1 - или Н-11 - делать с несущими баками, а не подвесными.

[Старый]

Однако стали делать Н-1 со схемой с подвесными баками именно потому, что несущие баки оказывались технологически более сложными.

Нет. Стали делать подвесные баки вынужденно т.к. нужно было расширить ступеням зад чтобы засунуть тудв много двигателей с большими соплами.
 На Сатурне-5 или Энергии баки делали несущими. Их изобрататели чтоли не знали что подвесные баки проще?

Иначе было бы логично, например, верхние ступени Н-1 - или Н-11 - делать с несущими баками, а не подвесными.

А куда восемь НК-43-х втыкать?

[Feol]

Надо было делать шарообразную ракету - двигатели по экватору большого круглого бака, внутри которого плавает бак по-меньше со вторым компонентом  :wink:

[А.Коваленко]

Однако стали делать Н-1 со схемой с подвесными баками именно потому, что несущие баки оказывались технологически более сложными.

Нет. Стали делать подвесные баки вынужденно т.к. нужно было расширить ступеням зад чтобы засунуть тудв много двигателей с большими соплами.
 На Сатурне-5 или Энергии баки делали несущими. Их изобрататели чтоли не знали что подвесные баки проще?

Иначе было бы логично, например, верхние ступени Н-1 - или Н-11 - делать с несущими баками, а не подвесными.

А куда восемь НК-43-х втыкать?

Все еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

[Лютич]

Все еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Шестиметровые баки варить могли, сделали бы полиблок. Ну и что, что удельные характеристики немного хуже, чем у моноблока. Так нет, надо обязательно придумать себе проблему, а затем с кровавыми соплями ее преодолевать.

[Дмитрий В.]

Все еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Шестиметровые баки варить могли, сделали бы полиблок. Ну и что, что удельные характеристики немного хуже, чем у моноблока. Так нет, надо обязательно придумать себе проблему, а затем с кровавыми соплями ее преодолевать.

Во, блин, какие мы все умные задним числом :lol:  А между тем, даже у специалистов нет единого мнения на этот счет. Возьмем, В.Ф.Гладкого. В статье про Н-1 он пишет, что с точки зрения динамики конструкции и т.п.- лучше полиблок. Через год пишет "Как мы делали Энергию". И что же?! Оказывается, с его же, Гладкого, точки зрения на динамику конструкции, лучше был бы моноблок!   Я, лично, читая, угорал. Да, пойми те же, что полиблочная схема для Н-1 не решала ни одну из проблем - ни по надежности, ни по упрощению отработки, ни по транспортровке.

[Лютич]

полиблочная схема для Н-1 не решала ни одну из проблем - ни по надежности, ни по упрощению отработки, ни по транспортровке.

Насчет не упрощения отработки - это вы погорячились.

[Дмитрий В.]

полиблочная схема для Н-1 не решала ни одну из проблем - ни по надежности, ни по упрощению отработки, ни по транспортровке.

Насчет не упрощения отработки - это вы погорячились.

Нет, не погорячился. Существенное Упрощение и удешевление отработки пакета за счет испытаний единичного модуля (например, в составе РН меньшей размерности) - распространенное заблуждение. Такие испытания не дают представлений  о реальных условиях работы блока и его систем в составе паекетной сборки.

[Старый]

Все еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Вот злодеи! Подвесные умели а несущие не умели!  А из чего же они сделали Протон?

[Лютич]

Все еще проще. Не умели в начале-середине 60-х в Союзе делать несущие тонкостенные баки такого размера.

Кстати. Баки, значит, не могли. А несущую тонкостенную (да еще и коническую) оболочку Н-1 - могли?
Или дело все-таки в том, что при принятой схеме (разнотяг и много движков по окружности) первая ступень с несущими баками имела бы диаметр больше собственной высоты?

[Дмитрий В.]

Несущие баки, очевидно цилиндрической формы, имели бы при том же диаметре обечайку вдвое большей толщины. Если баки сделаны из АМГ-6, а других свариваемых сплавов с приемлемой прочностью в СССР в то время не было. Так вот, толщина несущего бака составила бы более 12 мм. Известно, что алюминиевый лист за один проход проваривается аргонно-дуговой сваркой, если его толщина не превышает 6 мм. При большей толщине сварку надо вести в несколько проходов, что резко снижает прочность/надежность околошовной зоны.

[Старый]

Кстати. Баки, значит, не могли. А несущую тонкостенную (да еще и коническую) оболочку Н-1 - могли?

Там вроде ферменная конструкция была? А варить из рельсов противотанковые ежи у нас умели испокон, по крайней мере с осени 1941-го.

Или дело все-таки в том, что при принятой схеме (разнотяг и много движков по окружности) первая ступень с несущими баками имела бы диаметр больше собственной высоты?

Дык!

[Старый]

Несущие баки, очевидно цилиндрической формы, имели бы при том же диаметре обечайку вдвое большей толщины. Если баки сделаны из АМГ-6, а других свариваемых сплавов с приемлемой прочностью в СССР в то время не было. Так вот, толщина несущего бака составила бы более 12 мм. Известно, что алюминиевый лист за один проход проваривается аргонно-дуговой сваркой, если его толщина не превышает 6 мм. При большей толщине сварку надо вести в несколько проходов, что резко снижает прочность/надежность околошовной зоны.

Надо же как не повезло... Провариваемый за один раз лист оказался ровно вдвое тоньше чем надо... А как же всётаки Протон сделали?

[Старый]

Кстати. А как несущая ферма изготовлялась? Какой толщины были стенки балок? Их варили? Или клепали? Или на болтах?  :shock:

[А.Коваленко]

Старый, что-то мне подсказывает, что ракеты со стартовой массой 2700 т и 700 т имеют несколько разные размеры. Или я не прав? А если прав, то и размеры баков у них несколько различны.