Используем то,что имеем сейчас для начала освоения Луны

[Игорь Суслов]

Не отсюда ли (Галкин И. Н. Внеземная сейсмология) цитата?
Хорошая для своего времени книженция Впрочем, для лунной и венерианской сейсмологии мало что изменилось. А на марсианских СА стояли (после Викингов) сейсмометры?

[VK]

Другое дело биосфера,  ни кто пока кроме природы не придумал, вечноживущие  саморегулирующиеся, саморемонтирующиеся  комплексы.  

Вот про саморемонтирующиеся купола я и сказал - фантазировать. Купол - это сложнейшая конструкция, которой управлять и поддерживать ее работоспособность будет ой как непросто. Для начала сделать - дилетантам, по командам с Земли... Нет, сейчас такое не под силу.

[Alexandr D]

Сила тяжести на Луне, невелика (ускорение свободного падения порядка 1.6 м/сек).  Ветров небывет.  Так что покрытие можно сделать достаточно тонким, если армировать высокпрочными волокнами, я думаю можно будет обойтись 4 миллиметровой пленкой... проблему вижу: полимер будет быстро деградировать под действием солнечной радиации, нужно искать материал для купола.  Как бы не пришлось "стекольный"  завод строить.

Стекло тут тоже не помощник... Про силу тяжести я думаю вообще можно смело забыть, даже если давление в оранжерее будет 0,5 атм растягивающие усилия в куполе на несколько порядков превзойдут сжимающие от силы тяжести... Поставленный Вами вопрос основной для надувных оболочек. Если отказаться от постоянного прямого воздействия солнечного света на биокультуры, то можно создать чешуйчатую структуру, имеющую внешний защитный слой. Вопрос. Почему идет разговор о гектарах, ну не о Земле же идет речь, на мой взгляд следует оперировать метрами куб. и кг(тоннами), они более полно характеризуют потребные ресурсы.

[RDA]

Прежде чем строить планы строительства лунных баз, не мешало бы определиться, ради чего их стоит строить.

Можно выделить следующие цели лунных программ:
1) Фундаментальные исследования.
2) Получение лунных ресурсов в интересах Земли (в том числе и опосредовано через околоземное строительство).
3) Колонизация Луны с целью создания там индустриального центра - со всеми вытекающими задачами: космодром, постоянные обсерватории и прочее.
4) Цель неясна, но она обязательно обнаружится в ходе выполнения программы.

В последнем случае можно лишь настоятельно порекомендовать предварительно определиться с целями, прежде чем безрезультатно растрачивать колоссальные средства. Или это неважно, ведь все равно не свои деньги идут на это? Этот подход - банальное желание "проесть" деньги ничего не давая взамен.

Тот, кто утверждает, что без непосредственного человеческого присутствия для реализации первых двух пунктов никак не обойтись, игнорирует прошедшую в мире информационную революцию. Она кардинально сказалась на околоземных задачах и, сменив месторасположение, мы от нее не скроемся.

Когда проектировался "Барминград" последствия информационной революции были очевидны далеко не всем, и руководствоваться "доинформационными" обоснованиями было вполне оправданно. Но современные проекты такого уровня направлены лишь на получение опыта, который нигде и никогда не будет использоваться.

Существуют утверждения, что лунные базы не должны по своему назначению отличаться от полярных баз на Земле. Такое сравнение неприемлемо. Для современной цивилизации любой, даже отдаленный регион Земли, относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота.

Другое дело космос. Там затраты на снабжение всем необходимым людей окажутся настолько велики, что новые разработки в робототехнике окажутся лучшей альтернативой.

Для решения первых двух пунктов нет необходимости в создании искусственного интеллекта. От исследовательских роботов нет необходимости ожидать написания теорий о строении исследуемого объекта. Это должен быть мобильный датчик, передающий информацию в исследовательский центр. Причем этому центру ничего не мешает находиться на Земле. Для выполнения поставленной задачи требуется интеллект насекомого, а не человека. Не больший интеллект требуется и для разработки сырья.

Конечно, можно возразить, например, что геолог Харрисон Шмитт"на глаз" выделил отличающийся от окружающих камень, который оказался древнейшим полученным образцом. Но в том случае, если бы отличия были бы за пределами видимого спектра, то и профессионал без приборов их бы не обнаружил, даже наступив на такой объект. Да и кто мешает написать для автомата программу, чтобы он "обращал внимание" на все предметы, отличающиеся от ему "известных"?

И если ограничиваться в постановке задачи фундаментальными исследованиями и использованием ресурсов, то сделавшие ставку на беспилотную программу, со временем далеко обойдут по результативности конкурентов, ввязавшихся в пилотируемую программу с не превосходящей целью.

Теперь остановимся подробнее на космической колонизации, вынеся побудительные мотивы, за тему этого обсуждения.

Вовсе не "свет и пространство", как утверждал школьный учитель из Калуги, являются самым необходимым для расселения. Будь это так - Земля бы была заселена равномерно. Проблема в затратах на получение необходимых ресурсов, как непосредственно для самого человека так и для его техники. Тогда очевидно, что дефицит необходимых ресурсов будет препятствовать равномерной заселенности, как планеты, так и планетарной системы. Между тем, можно услышать даже от некоторых ученых, необоснованные заявления, что все планеты Солнечной системы когда-нибудь будут освоены. Зачем? Осваивать имеет смысл лишь то, что может предложить относительно легкодоступные ресурсы для жизнедеятельности человека и воспроизводства всего необходимого для их получения. Луна такого предложить не может. Тогда, если не навсегда то, как минимум, в качестве первого этапа, она для освоения непригодна.

Да, ценой больших затрат и постоянной поддержки Земли, постоянные поселения создать можно. Но стоит угаснуть первоначальному интересу, как эти поселение предоставленные самим себе окажутся нежизнеспособными. И что тогда делать? Раскручивать новый проект "Возвращения на Луну"? Зачем стремиться к очередному фиаско?

Если предлагать что-то осваивать, то объект освоения не должен требовать для получения "стакана воды" переработки "кубометра бетона". Это несколько утрированно, но отражает суть того, с чем должны столкнуться лунные поселенцы. Ладно, если бы после Земли, в Солнечной системе Луна могла предложить самые легкодоступные ресурсы. Но это не так.

Чтобы рассчитывать на масштабную плодотворную деятельность людей за пределами Земли требуется нечто даже большее, чем полностью замкнутые во всем кроме энергии СЖО. Ведь они неспособны к самостоятельному "росту". И любое их расширение потребует колоссального грузопотока с Земли. Требуется нечто большое. Требуется создание искусственных сред, способных к "росту", используя внеземные ресурсы. Эдакие сочетающие биологические и технологические составляющие "надорганизменные" "эукариоты". Несмотря на пугающее вступление - подобные искусственные биосферы технически проще, чем создание полностью замкнутых по веществу СЖО

В первую очередь из-за того, что мы сами являемся земными организмами, образцом для подражания может служить лишь только земная биосфера, ведь воссоздать требуется земные условия. Хотя немаловажно и то, что никакая другая биосфера, кроме земной нам неизвестна. В чем же заключается особенность земной биосферы? В ней на длительное время исключаются основные химические элементы, участвующие в круговороте веществ. В земной биосфере нет полностью закрытых систем, не использующих свободную энергию извне, и нет полностью замкнутых по всем веществам. В необходимости восполнения энергии вопросов не возникает, а вот по ресурсам оборотных веществ почему-то считается, что требуется достигать полной замкнутости. Зачем добиваться того, что на Земле достигается сложностью и множеством различных биогеохимических циклов веществ и буквально их планетарными запасами?

Не лучше ли заранее рассчитывать в таких системах на "открытость" не только по энергии, но и по веществам участвующим в кругообороте? И рассматривать замкнутость, прежде всего как способ уменьшения потерь, а не их полного предотвращения. А "закрытость" - чтобы означала создание условий отличающихся от окружающей среды и соответствующих земным стандартам, а не полное отсутствие обмена ресурсами между замкнутой СЖО и окружающей средой. "Открытость" также позволяет упростить систему исключив некоторые восстановительные цепочки получением веществ непосредственно на месте. Значит, остается вопрос, где осуществима такая концепция? Разумеется, там, где необходимые ресурсы находятся "под рукой". В первую очередь необходимы макроэлементы Н, О, С, N. Это уже сразу отметает множество потенциальных кандидатов. Не стоит также забывать о S, P и микроэлементах (Fe, Mg, Na, Cl и пр.) Однако доступность подобных ресурсов - не единственное условие. Иначе показались бы приемлемыми и некоторые спутники планет-гигантов. Подобная замкнутая среда продукт высокотехнологического общества, а значит, требуются не только вещества необходимые для жизнедеятельности организмов, но и возможность воспроизвести индустриальные технологии.

Разумеется, такой "обмен" веществом с внешней средой не создать в условиях космического полета. Но это только означает, что подход к планетарным и корабельным СЖО должен быть различным. Корабельная СЖО должна ориентироваться в первую очередь на наименьшую массу и функциональность на время полета, при этом полная замкнутость нужна лишь в случае, если иначе не получить работоспособную систему на время полета. А планетарная - должна требовать минимального грузопотока для ее создания и эксплуатации. Причем эксплуатационных расходы не должны включать в себя доставку веществ необходимых для поддержания жизнеобеспечения с Земли. Необходимо чтобы снабжение заключалось лишь в поставке только высокотехнологичных приборов.  

Я слишком многого хочу, и это недостижимо? Разумеется, недостижимо, если выбрать кандидатом на освоение Луну. Но Луна не единственный кроме Земли объект Солнечной системы. Ставя целью базы создание в перспективе самодостаточной колонии, наилучшие шансы этого достичь, выбрав в качестве цели Марс. Если колония не является, целью - тогда это повод решать задачу беспилотными средствами.

Или результат нас не волнует, а главное хорошо оплачиваемый "процесс"? Тогда не стоит устраивать истерик, если "внезапно" ручеек финансирования "пересохнет".

[Agent]

.... Вопрос. Почему идет разговор о гектарах, ну не о Земле же идет речь, на мой взгляд следует оперировать метрами куб. и кг(тоннами), они более полно характеризуют потребные ресурсы.

Это энергетический баланс определяет площадь.
Речь шла о замкнутой биосфере. На вход подаеться только солнечная энергия. Человек в сутки требует около 120 ватт. То есть растения должны оприходовать ~ 1.2 МВт солнечной энергии за это же время. Это на одного человека. Плюс еще больше на поддержание самой себя. Ну и не 100% же падающего света участвует в фотосинтезе. Если купол пропустит хоть 30% то это будет достижение. От радиации надо защищаться опять же.
Отсюда и гектары.
Потом терморегуляция - днем будет слишком много, ночью слишком мало. Купол должен уметь накапливать излишки днем и отдавать их ночью вовнутрь. В тч и световым излучением.
Сложнейшая конструкция получаеться.
На данном этапе гораздо проще строить такое под землей и искусственно освещать. От реактора и\или от СБ. К тому же становиться возможным использовать уже обьем, а не только площадь.

ЗЫ: еще чем меньше биосфера, тем она неустойчивей. Даже без учета мутаций, могут начаться проблемы. Тараканы к примеру расплодяться, как это было на земной.

ЗЫЫ: касательно Марса - радиация еще выше (вроде так), солнечной энергии гораздо меньше и давление от вакуума мало отличеться. То есть там купола должны быть еще коллосальнее. С учетом расстояния - можно забыть надолго.

[X]

Не стоит зря спорить, все равно прогресс в исследованиях и технологиях определяют в первую очередь военные потребности. А сегодня это - самолеты без экипажа, затем будут вертолеты, танки и корабли. Еще несколько лет и эти наработки в области вспомогательного искуственного интелекта превратятся во вполне достаточный для использования и на других планетах. По этому стратегия уже определена: сначала исследовательские автоматы, поиск веских аргументов для создания поселений. И только если будет найдена такая причина- строить поселения, да и те сначала должны быть подготовлены автоматами, найдена вода и сырье, вырыты тонели и котлованы. Возможен конечно экзотический вариант- создание технологии полетов с малыми затратами на перемещаемые грузы, но это вряд ли.

[Agent]

По этому стратегия уже определена: сначала исследовательские автоматы, поиск веских аргументов для создания поселений. И только если будет найдена такая причина- строить поселения....

:shock: это кем такая стратегия определена?
По крайней мере Буш высказался дето так:  Веский аргумент для базы - хочеться и полезно для развития технологий. Для ее постройки сначала пускаем автоматы на разведку.

[Ber]

2 RDA  согласен с  Вами по большинству пунктов.

Мне кажется, если сейчас вложить деньги в разработку "куполов": материалов, различных типов биосфер, систем контроля и ремонта и т.п.  То лет через 20 мы будем иметь все необходимое для начала массового освоения Луны.

[Ber]

Не стоит зря спорить, все равно прогресс в исследованиях и технологиях определяют в первую очередь военные потребности. А сегодня это - самолеты без экипажа, затем будут вертолеты, танки и корабли. Еще несколько лет и эти наработки в области вспомогательного искуственного интелекта превратятся во вполне достаточный для использования и на других планетах.

Во во, а потом закинем все это лифтом на Луну, и пусть себе мутузят друг друга.  А мы будем кофе пить, и в телескоп на них забавляться.

[VK]

2RDA:

Читал Ваши выкладки с огромным удовольствием - во всем соглашаясь. Интуитивно чувствовал, однако, что должен быть вывод - это Луна бяка, а вот на Марс - там все шоколадно. Добрался до этой фразы:

Ставя целью базы создание в перспективе самодостаточной колонии, наилучшие шансы этого достичь, выбрав в качестве цели Марс. Если колония не является, целью - тогда это повод решать задачу беспилотными средствами.  

и даже не обрадовался своей правоте. Грубо говоря, Луна=0, но ведь Марс не 1! И где то пороговое значение, когда имеет смысл начинать речь про возможность самообеспечиваемой колонии? Имхо, если это значение принять за 1,0, то Марс=0,1.

Так что, робяты, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

[Ber]

2RDA:
Так что, робяты, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

Таки я бы пошел дальше: автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот наследники человечества, привязанного навечно к Земле в силу своего убожества, именно они покорят пространство и заселят собой галактику.  

Не знаю как Вам, а мне не нравиться.  Даешь пилотируемую космонавтику!

P.S. Все таки, наверное, заселят и покорят... (

[svin]

Гы! Только что по RENTV кончился фильм "Приключения американцев на Луне". Очередной бред на тему "это все снималось в Голливуде, так как человек на Луне не выживет".

Показывали всяких умных дядечек, рассуждали про ужасную радиацию и перепады температур, предлагали отправить какого нибудь человека в лунном скафандре поближе к жерлу вулкана, в конце какойто умный дядька сказал "Я никогда не поверю что американцы летали на Луну".

Боже мой, сначала ОРТ со своей "Темной стороной Луны", теперь RENTV. Поубивать их...

[Зомби. Просто Зомби]

VK писал(а):
2RDA:
Так что, робяты, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

>>ol62rus: Таки я бы пошел дальше: автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот наследники человечества, привязанного навечно к Земле в силу своего убожества, именно они покорят пространство и заселят собой галактику.

Короче, будущего у нас нет...

>>svin: Показывали всяких умных дядечек, рассуждали про ужасную радиацию и перепады температур, предлагали отправить какого нибудь человека в лунном скафандре поближе к жерлу вулкана, в конце какойто умный дядька сказал "Я никогда не поверю что американцы летали на Луну".

Да и прошлого не было.

- Нармально, Григорий!
- Атлично, Константин!

[Николай]

А сколько кг можно положить на Луну "Союзом"?

[serb]

А сколько кг можно положить на Луну "Союзом"?

Грубо, чистой ПН - килограмм 300 максимум (к Луне - 2700 кг минус 1100 кг Фрегата, на Луне окажется - килограммов 600 минус 300 кг блока минимум)

[RDA]

Грубо говоря, Луна=0, но ведь Марс не 1! И где то пороговое значение, когда имеет смысл начинать речь про возможность самообеспечиваемой колонии? Имхо, если это значение принять за 1,0, то Марс=0,1.

Вы правы, Марс далеко не идеальный кандидат для освоения. Думаете, это не очевидно с самого начала? Но что поделать, если нам так не повезло с соседями по планетарной системе?
Стоит ли надеяться, что когда-нибудь мы сможем перепрыгнуть межзвездные барьеры, остановившись перед межпланетными? Если межпланетные расстояния так и останутся малопреодолимыми, то это более чем сомнительно.
Даже в рамках нашей родной планеты далеко не все регионы одинаково пригодны для освоения, что уж говорить о "внеземелье". Однако с дополнительными мотивами было освоено и Заполярье.
Говоря о внеземных поселениях все упирается в мотивацию их создания и затраты на разработку технологий достаточных для проживания там, а главное эксплуатационные расходы. Чем выше такие расходы, тем больше требуется обоснований для создания там поселений и меньше шансов на успешную реализацию.
Сами по себе марсианские (или какие другие) условия - это аргумент недостаточный для обоснования создания там колонии. Аргументация в пользу Марса заключается в минимальных эксплуатационных расходах для тамошних поселений, по сравнению с любыми другими в пределах Солнечной системы.
Вопрос не в том насколько удовлетворительными должны быть условия для оправдания создания внеземных поселений. Вопрос в другом, насколько местные условия понизят качество обоснования создания внеземных поселений.

Так что, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

Если не считать "искусственный интеллект", то робототехника - самый лучший способ решения задач "сегодняшнего дня" космонавтики. Для этих задач в искусственном интеллекте нет насущной необходимости. Он может понадобиться лишь при отправке межзвездных зондов. Но в этом случае обеспечение необходимой надежности работы оборудования может оказаться более серьезной проблемой, чем достижение требуемых скоростей и даже создание искусственного интеллекта. Какая польза от пролетевшей мимо другой звезды мертвой "железяки" и что случиться с ИИ при потере функциональности? Не окажется ли он в этом случае менее полезным жесткозапрограммированного автомата? Задача самовосстановления в этом случае будет смыкаться с задачей самовоспроизводства.
А независимый от своих создателей ИИ - это излюбленный сюжет фантастических страшилок, начиная от Франкенштейна и заканчивая Терминатором.  Проблема абсолютно надуманна? Допустим. Тогда какой мотив у ИИ служить ограниченным "недоумкам"? Допустим, можно попытаться решать эту проблему введением программных запретов. Это можно проконтролировать у машин созданных людьми. Но где гарантия, что эти запреты сохранятся у машин созданных машинами? И что будет, если эти запреты окажутся попорчены компьютерными вирусами?
Другая сторона проблемы. Перекос в сторону одной лишь беспилотной космонавтики и признание пилотируемой космонавтики бесперспективным направлением - это фактический отказ от освоения космоса. И рано или поздно, для цивилизации не пожелавшей становиться космической, пропадет и мотивация в космических исследованиях. Многие земные культуры, пойдя по пути самоограничения, теряли возможности и интерес к познанию окружающего мира. Гораздо проще пойти по пути мифотворчества, чем пытаться отвечать на вопросы выходящие за рамки возможностей данной культуры.

[X]

Не стоит забывать, что существуе такое явление, как "освоение" бюджетных денег. И весь пиар всегда направлен на "освоение" как можно большей суммы, естественно потом для "отмазки" общественности предъявят и некоторые результаты. Продолжаться это будет до тех пор пока не встанет вопрос ребром, а какой ценой и зачей счет получен результат. Сами понимаете если гдето прибыло, то где-то убыло. Так что вопрос мотивации полета на Луну важнейший. И если Буш решил полететь - это отнюдь не значит, что он полетит. Стоит прикрыть    этот пиар про пилотируемый полет в нашей стране, переключится на более эффективные беспилотные исследования и увидите как пилотируемый пиар заглохнет и в США.  В конце концов в Америке деньги умеют считать.

[Agent]

...  В конце концов в Америке деньги умеют считать.

В том то и дело. Поэтому и лететь собрались
Деньги есть разные. Длинные и короткие. США могут себе позволить делать вложения лет на 50 вперед. В перспективе это выгоднее.

[X]

Всё-таки чувствуется недопонимание главной идеи американской программы,озвученной Бушем.Какие-то попытки оглупить всё,что предлагается американцами.И пиар это,и стоит русским переключиться,и т.д.и т.п.Ну прямо-таки не марсианские хроники в американском изложении мы смотрим и обсуждаем месяцами в Форуме,и не американский зонд "Кассини" подлетает к Сатурну,ну и вообще не плохо бы  подумать и проанализировать,почему именно в такой последовательности задумана американская программа - сначала Луна,затем,может быть,когда-нибудь, Марс.Наверное потому что, когда серьёзные люди в действительности собираются что-то делать,а не швырять астероидами по Венере или создавать антивещественный двигатель,то им по неволе приходится помещать себя в рамки реально исполнимого.Конечно,можно сначала слетать на какую-нибудь планету в созвездии Центавра,а потом заняться освоением Луны,но обратный путь как-то логичнее,что-ли.Есть такие основные понятия в любой серьёзной деятельности,как постепенность,этапность,преемственность,что подразумевает под собой решение постепенно усложняющихся задач,использование предыдущего задела для решения новых,касательно космической деятельности - освоение близлежащих и более легко достижимых экономически и с точки зрения необходимого времени объектов.Именно в таком философском ключе и задумана новая американская космическая программа.А что касается Марса,придёт и его время.Чтобы подняться по лестнице нужно пройти все её ступени

[Agent]

Вот вот. То ли в четверг, то ли в пятницу президетской комиссии по планам Буша предложили после  Луны слетать на какой астероид между Марсом и Землей. Потестить марсианский прототип корабля, пощупать астероид, попробовать ему орбиту помнять и тд. Сначала автомат типа Джимо, а потом и люди.