Используем то,что имеем сейчас для начала освоения Луны

[X]

Димитър написал - Про Луну - очень интересно, но предлагаю вынести в отдельный топик.
Что я и делаю

Как известно,план Буша предусматривает переход с простого осуществления различных космических проектов на планомерное освоение ближнего космоса,рассматривая Луну как начальный этап,а затем как стартовую площадку для осуществления дальнейших действий - Марс и другие направления.Очень,кстати,логичная идея.Имея значительно более низкую силу притяжения,отсутствие атмосферы,а также находясь в непосредственной близости от Земли,Луна является идеальным внеземным космодромом.Те значительные затраты,необходимые для обустройства оного в дальнейшем многократно окупятся и сулят колоссальную прибыль в будущем,не говоря уже о тех чисто технических возможностях,просто неосуществимых при земных стартах.
Так вот,если посмотреть на российские возможности,в смысле сейчас имеющихся в наличии РН,технологий,заделов и т.д.,способна ли Россия приступить к созданию постояннодействующей Лунной станции?Хочу ещё раз заметить - на имеющихся РН, не ограничивая применяемое количество

[Николай]

А что такое "освоение"? Как Вы себе представляете эту самую базу?

[X]

Освоение -  это начало экспансии,исследование - это подготовка к экспансии.Естественно, и то и другое взаимно пересекаются.В освоении имеется элемент исследования,дающий новое знание, обегчающее и ускоряющее освоение.Что касается Лунной базы,то это постояннодействующее поселение,ориентированное на создание условий технологического саморазвития путём использования местных природных  и энергетических ресурсов и обеспечению большей атономии базы и меньшей зависимости от земных поставок,а в дальнейшем,в идеале,максимальной независимости

[Agent]

Народу нада хлеба и зрелищ.
Лунная база не худший вариант и того и другого. Зрелище для всех и хлеб для сотен тысяч так или иначе завязанных на этом проекте.

[Ber]

Отличная тема.

Мне кажется, первое,  что нужно сделать, это разработать замкнутую систему жизнеобеспечения. Причем избыточную, чтобы имела запас прочности.  Самое лучше - это создать некую замкнутую экосистему, частью которой будет человек.  

Здесь можно выделить  несколько основных проблем.
1. Создать замкнутый объем, с атмосферой внутри.
2. Добыть воду.
3. Создать запасы энергии на 14 дней лунной ночи.
4. Создание биосферы.


Начнем с воды. Вода, вроде бы есть вблизи лунных полюсов.  Наклон лунной оси невелик, наклон орбиты 5 гр.  Поэтому строить базу можно вблизи полюса, не боясь полярной ночи.  Второй вариант отловить небольшую комету и доставить ее на орбиту луны. Она конечно будет испаряться,  но, я думаю, все же будет возможно  доставить достаточное кол-во воды на поверхность.

Вода очень важна, помимо, функции прямого поддержания жизни, это еще и отличный аккумулятор тепла, что важно. А если разложить ее электролизом, то и запас энергии на 14 дней лунной ночи. Большое кол-во воды сделает базу на Луне  устойчивой к разного рода неприятностям. Плюс мы снизим риск пожаров внутри биосферы.

Самое сложное и, мне кажется, определяющее в  том будет ли  предприятие успешным или нет, это создание замкнутого объема для поддержания биосферы.  

Есть два варианта.
1. Использование (или создание искусственных) полостей под поверхностью с искусственным освещением. Мне этот вариант не нравиться, потому что я не крот . Но он позволяет решить проблему радиационной защиты поселенцев во время высокой солнечной активности. Кстати освещение можно сделать зеркалами с поверхности луны.

2. Мне все же больше нравиться вариант  с созданием полимерного купола.  Можно использовать прозрачный тугоплавкий полимер, например ПК (дифлон) (полимер на основе бис-фенола-А. Представляет собой твердый термопластичный аморфный и прозрачный полимер с температурой плавления 220-230 °С, температурой размягчения 135 °С, устойчив к действию воды даже при температуре 120 °С а также, растворов солей, разбавленных кислот и спиртов.)  Пусть не пугает 135 °С размягчения, прозрачный полимер не будет нагревать до такой температуры, так как с одной стороны  будет воздух комнатной темепратуры. Хотя это так на вскидку, можно найти и более удачные материалы. Хорошо бы с регулируемой прозрачностью.
    Купол можно создать достаточно большой и толстый, так как сила тяжести на луне невелика. Нужно только правильно подобрать давление воздуха внутри купола чтобы изнутри не расперло. Желательно сделать купол двойным чтобы усилить защиту от микрометеоритов.
    Тут еще какое дело, хорошо бы создать автоматизированную систему которая будет заниматься постоянным контролем и обновлением поверхности купола. Например устройство двигающееся по поверхности купола и исправляющее повреждения нанесенные микрометеоритами. В это случае купол может долго функционировать без вмешательства человека.  Полимер придется доставить с Земли, но "надуть" купол можно будет прямо на Луне.  
   Большой запас воды позволит регулировать температуру внутри купола.
   Производственные помещения, можно расположить под куполом.

   Значительную по объему биосферу можно создать только если организовать формирование почвы прямо из лунных пород. Для этого нужно обеспечить добычу из Лунных пород в первую очередь углерода и азота. Кислород будем добывать из воды.  Далее, используя  различные бактерии и водоросли, можно ввести полученные вещества в оборот биосферы, и потом заняться разведением высших растений, и после этого животных. Задача мегасложная, но ее можно отработать на Земле.  Благо тут мы вольны экспериментировать как угодно, наплевав на экологов.  

   Очень важный вопрос, это работа человека за пределами биосферы. Скафандры крайне неудобны. Чтобы обеспечить нормальную работу человека нужно полностью пересмотреть подход к производству скафандров. Человек должен чувствовать себя свободным, чтобы эффективно работать  на поверхности.  
   Альтернативный вариант - использование телеуправляемых роботов. Комфортно расположившись на травке, и периодически отвлекаясь на косячок из местной конопли, можно спокойно собирать на поверхности корабль для экспедиции к Ганимеду или Каллисто.  Их то покорять вообще в кайф, там воды видимо невидимо, и находятся  они за пределами радиационных поясов Юпитера.

[ieronim]

неспособна
никаких заделов окромя идей нету - а денег и подавно
даже из расчетов 10к$ за кг 200тонн - это два гигабакса... в России они не сыщутся. А постоянно действующую базу меньшим количеством не сделать. Не говоря уж о том что это талько масса базы.. что далеко не все...

[ieronim]

а вот производство топлива при наличии базы - такие проекты есть....
и мощная промышленность на луне для этого не нужна.... по крайней мере тут окупаемость достижима в обозримые сроки, если говорить о межпланетных миссиях...

И куда дальше Луны стоит лететь на термохимических двигателях? Учитывая, чтобы производство окислителя стало экономически оправданно.

не обязательно термохимических - ЭРД и ЯРД рабочее тело тоже нужно и это не обязательно ксенон ) а кроме того для той-же пилотируемой миссии на марс термохимические двмгатели нужны для возвращения, как минимум на орбиту...
Хотя в общем вы правы- производство окислителя все равно выглядит не слишком осмысленно ))разве только для доставки чего-либо с поверхности луны на окололунную орбиту

[X]

Задача мегасложная, но ее можно отработать на Земле.

Отрабатывается с восьмидесятых годов. Ежели по-англицки понимаете, наберите в гугле boisphere-2 или biosphere 2 - и читайте. Материала - завались... Биологам и экологам будет особенно интересно...

[Agent]

Ну, не факт, что вода на Луне есть. А если и есть, то не факт что ее можно там добывать в серьезных масштабах. Комета - это не завтра и не послезавтра.
Приповерхностный слой содержит водород. Гдето 50г на 1 кг. Солнцем надуло.
Выделяеться нагреванием до 700 градусов при 10атм. Нагреваем дальше до 1000 и получаем 100г кислорода + железо (если ильменит грели).
Попить полить хватит.
Для топлива можно помозговать над сжиганием алюминия или титана - этого добра там много.  
Ну а от радиации нада прятаться - на 2-3 метра вглубь. Или везти материалы с Земли.
Лучшая защита - водород, как известно. Может когда далеко в будущем какие двойные купола с водой в прослойке (или спиртом :wink:  )

[VK]

Давайте определимся: мы хотим мечтать и фантазировать, или говорить о реальных вещах. Если фантазировать - то вон ol62rus активно за это взялся. MKOLOM же поддался на предвыборный пиар - Луна в качестве космодрома.

Недавно один умный человек высказался по этому поводу - космодром на Луне - это вторая цивилизация, причем автономная. Имеется в виду, что космодром - это не просто стартовый стол, на котором стоит заправленная ракета. Это огромная инфраструктура, в которой задействованы миллионы людей и тысячи предприятий. Построить и обеспечить стартовое производство на Луне в тысячи раз сложнее, чем на околоземной орбите.

Если говорить про реальности, то исходить надо из проектов типа Барминграда - доставленные на Луну десяток модулей, как жилых, так и научно-производственных. Лет пять работы на Луне сменных экипажей - и мы будем знать, что и как делать дальше. Ядерный реактор для обеспечения энергией. Постоянные жилые сооружения - с использованием местных скальных пород. Вода - прекрасно. Кислород - хорошо бы. Но это все возможно при грузопотоке с Земли  не менее 1 пуска в месяц РН типа С-5, то есть доставка на Луну до 5 т груза ежемесячно. На начальном этапе эту цифру надо удвоить.

Конечно, надо обосновать, а что мы будем иметь взамен таких материально-финансовых трат? Наука, которая нам покажет, как использовать ресурсы Луны. Но науку сначала надо двинуть беспилотными аппаратами типа Луноходов, только пооснастить их аппаратурой так, чтобы Старый не мог придраться.

При наличии денег и воли у руководства можно прикинуть сроки:

2010 год - "new-Луноходы".
2015 год - отработка в автоматоматическом режиме элементов транспортной системы Земля-Луна.
2020 год - начало строительства new-Барминграда.
2030 год - переход на автообеспечение лунной базы водой и кислородом.
2040 год - начало доставок на Землю лунных ресурсов.

Реально же эти сроки надо удвоить, ибо денег столько даже у штатников нету.

Что касается речи Буша, то про Марс и космодром на Луне было сказано чисто для красного словца, чтоб народу веселей жилось.
А в остальном его сроки реальны - если денег отвалить не сколько он назвал, а по понятиям. :roll:

[Shin]

To mehanizator

Пост я удалил, в дальнейшем просьба не злоупотреблять моим доверием.

[frost_ii]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=129

[Ber]

Давайте определимся: мы хотим мечтать и фантазировать, или говорить о реальных вещах. Если фантазировать - то вон ol62rus активно за это взялся. MKOLOM же поддался на предвыборный пиар - Луна в качестве космодрома.

Недавно один умный человек высказался по этому поводу - космодром на Луне - это вторая цивилизация, причем автономная. Имеется в виду, что космодром - это не просто стартовый стол, на котором стоит заправленная ракета. Это огромная инфраструктура, в которой задействованы миллионы людей и тысячи предприятий. Построить и обеспечить стартовое производство на Луне в тысячи раз сложнее, чем на околоземной орбите.

Если говорить про реальности, то исходить надо из проектов типа Барминграда - доставленные на Луну десяток модулей, как жилых, так и научно-производственных. Лет пять работы на Луне сменных экипажей - и мы будем знать, что и как делать дальше. Ядерный реактор для обеспечения энергией. Постоянные жилые сооружения - с использованием местных скальных пород. Вода - прекрасно. Кислород - хорошо бы. Но это все возможно при грузопотоке с Земли не менее 1 пуска в месяц РН типа С-5, то есть доставка на Луну до 5 т груза ежемесячно. На начальном этапе эту цифру надо удвоить.:roll:

Прошу прощения за нескромность, но о том что космодром на Луне - это вторая цивилизация как раз я и писал.

Давайте подумаем, что является большей фантазией с точки зрения постояннства базы на Луне, прооект типа Барминграда, или замкнутая биосфера.  

Вот привезли мы на Луну, ядерный реактор, построили жилые помещения, проложили километры кабелей, воздуховодов, водопроводов, шлюзов,  позаботились о герметичности. Построили управление на компьютерах,  создали гидропонные фермы, искусственное освещение и т.п. Как вы думаете, будет ли все это надежнее станции Мир, я думаю нет, будет гораздо менее надежно, потому, что Мир собирали на Земле тысячи специалистов, а Лунную базу будут строить человек 10-20, в основном дилетанты, пусть и консультируемые спецами с Земли (сам строитель, знаю что это такое). Через десять лет получаем трещащую по швам очень сложную высокотехнологическую систему, которая с каждым годом будет требовать все больше и больше запчастей, времени на ремонт, обслуживание и наладку. Я уж молчу про ядерный реактор. А ученые превратятся в ремонтников и обслуживающий персонал. Объемы поставок запчастей с Земли будут расти постоянно.  Пока кто нибудь на Земле не махнет в сердцах рукой,  и не скажет: «@ля, лучше бы мы Сахару орошали».

Другое дело биосфера,  ни кто пока кроме природы не придумал, вечноживущие  саморегулирующиеся, саморемонтирующиеся  комплексы.   Нам остается только две вещи, создать для такого комплекса как можно больший объем для существования, и контролировать потоки энергии.  Я конечно утрирую, проблем ту масса, но потенциально, запас прочности такой системы неизмеримо больше и контролировать надо только работу купола. Ну и ветки конечно подрезать То есть, контролировать много чего надо будет, но в основном методом прополки и купирования. Брак в компост и снова в оборот.

Кстати, если заполнить  промежуток между двойными стенками купола, водяным паром вперемешку с водородом, мы получим защиту от радиации. А водород тоже может быть получен как продукт жизнедеятельности водорослей.  

Короче, суть идеи в том, чтобы заменить как можно большее кол-во технологических компонентов, живыми организмами.  Всем известно расхожее клише,  движение цивилизации по спирали, вот вам и новый виток: к каменному веку, но на новом уровне. Жалко, что купол не может быть живым существом.  

Если избавить поселенцев от постоянного ремонта систем жизнеобеспечения, то у них появиться время  для других дел, развития производства куполов, например.    А там может до космодрома доберемся.

[Agent]

Купола должны быть гигантскими.
КПД фотозинтеза в биомассу - 0.2% . Половина биомассы тратиться на дыхание растений. Из оставшейся, следующий уровень в пищевой цепи может усвоить около 10% (тн правило 10%).

Чтобы добавить химические элементы в систему их нада или привезти или добыть на Луне. В биологических комбайнах водорода, кислорода и тд с поверхности мало вериться. А значит будет техника и сложнейшая. Да и шлюзы не отменишь.
Еще и второй закон термодинамики... без постоянного пополнения не обойтись

[Ber]

2 Agent  

Эх, хорошо бы посчитать поточнее, таки надо специалистом быть.  Конечно без техники добычи элементов (углерода, азота и т.п.)не обойтись, но ведь она нужна на фазе организации  биосферы.  Конечно пополнять систему будет нужно, но каковы объемы пополнения? Если сделать цикл достаточо замкнутым то они будут не велики.   Тут надо бросать лирику и заниматься математикой.  А мат модели нету

0.2% КПД фотосинтеза, это наверное про углерод из воздуха, так это нам неинтересно. Когда мы вовлечем в круговорот необходимое количество вещества, нас будет интересовать сколько нужно растений, для выделения необходимого количества кислорода, и получения нужного количества пищи.

Интересно есть ли у кого в конфе знакомые спецы, которые смогут посчитать  необходимый объем биосферы для поддержания жизни одного человека.

Кстати наиболее эффективны с точки зрения фотосинтеза цианобактерии.

[Agent]

Учитывая результаты наземных экспериментов, для проживания 6 чел потребуеться не меньше гектара. Сколько это завесит в констукциях и наполнении - уму непостижимо. Помимо доставки, еще и собрать это както нада.
Ближайшие лет 100 про реализацию такой идеи стоит забыть.

[Ber]

Сила тяжести на Луне, невелика (ускорение свободного падения порядка 1.6 м/сек).  Ветров небывет.  Так что покрытие можно сделать достаточно тонким, если армировать высокпрочными волокнами, я думаю можно будет обойтись 4 миллиметровой пленкой.  Если перекрывать купол полого, то площадь поверхности составит около 12000 кв. м.  При плотности полимера 1200 кг/м^3 получаем массу полимера 57т.  Если учесть, что купол должен быть двойным, чтобы заполнить промежуток парами воды и водородом, для защиты от радиации, то общая масс купола 114т, не сказать что очень много.  Тут также можно отметить, возможность использования растений и водорослей с высокой эффективностью фотосинтеза, а это позволит в свою очередь значительно уменьшить размеры купола. Ведь гектар это на Земле и с обычными, растительными культурами. К тому же, если запасать энергию на ночь, можно значительно увеличить продолжительность периода фотосинтеза.  Я думаю с гектара можно будет обеспечить человек 10-12.
   Я вот тут другую проблему вижу: полимер будет быстро деградировать под действием солнечной радиации, нужно искать материал для купола.  Как бы не пришлось "стекольный"  завод строить.

[Agent]

Сначала база по любому будет вроде МКС, лежащей на Луне.
Потом будут или зарываться или делать помещения из местного бетона. Скорее всего смешанный вариант.
На любом из этих этапов будет уделяться очень большое внимание попыткам построить биосферу.
Может быть (хотя лично я сомневаюсь - вакуум, радиация, метеориты, лунотрясения, терморегулирование) получиться сделать купол. Скорее всего большие подповерхностные обьемы окажуться гораздо надежнее и проще в построении.

Неплохо былобы завезти термоядерный заряд и подорвать поглубже - пусть остывает на будущее.

[Игорь Суслов]

2Agent: Кстати, если не считать вашего ТЯ-взрыва и редких ударов крупных метеоритов, Луна нынче (если мне не изменяет память) НЕ сейсмоактивна.

[Agent]

2Agent: Кстати, если не считать вашего ТЯ-взрыва и редких ударов крупных метеоритов, Луна нынче (если мне не изменяет память) НЕ сейсмоактивна.

Метеориты там не такая уж и редкость. По крайней мере один на 1000ТНТ упал во время работы сейсмографов.
В любом случае, нада учитывать при проектировании базы и такое.
Да и сама по себе Луна не полностью неподвижна-

"Более детальные сведения о внут­реннем строении Луны получены в результате сейсмических экспери­ментов. Они начали проводиться с 1969 г., после посадки на Луну амери­канского космического аппарата «Аполлон-11». Приборы последую­щих четырёх экспедиций «Апол­лон-12, -14, -15 и -16» образовали сейсмическую сеть из четырёх стан­ций, которая работала до 1 октября 1977 г. Ею были зарегистрированы сейсмические толчки трёх типов: те­пловые (растрескивание наружной кромки Луны из-за резких перепадов температуры при смене дня и ночи); лунотрясения в литосфере с очагом на глубине не более 100 км (обусло­вленные наличием больших касатель­ных напряжений, так же, как и в слу­чаях внутриплитовых землетрясений); глубокофокусные лунотрясения, оча­ги которых расположены на глубинах от 700 до 1100 км (источником энер­гии для них служат лунные приливы).

Полные выделения сейсмической энергии на Луне за год примерно в миллиард раз меньше, чем на Земле. Это не удивительно, так как тектони­ческая активность на Луне закончи­лась несколько миллиардов лет назад, а на нашей планете продолжается и по сей день."

[Игорь Суслов]

Не отсюда ли (Галкин И. Н. Внеземная сейсмология) цитата?
Хорошая для своего времени книженция Впрочем, для лунной и венерианской сейсмологии мало что изменилось. А на марсианских СА стояли (после Викингов) сейсмометры?

[VK]

Другое дело биосфера,  ни кто пока кроме природы не придумал, вечноживущие  саморегулирующиеся, саморемонтирующиеся  комплексы.  

Вот про саморемонтирующиеся купола я и сказал - фантазировать. Купол - это сложнейшая конструкция, которой управлять и поддерживать ее работоспособность будет ой как непросто. Для начала сделать - дилетантам, по командам с Земли... Нет, сейчас такое не под силу.

[Alexandr D]

Сила тяжести на Луне, невелика (ускорение свободного падения порядка 1.6 м/сек).  Ветров небывет.  Так что покрытие можно сделать достаточно тонким, если армировать высокпрочными волокнами, я думаю можно будет обойтись 4 миллиметровой пленкой... проблему вижу: полимер будет быстро деградировать под действием солнечной радиации, нужно искать материал для купола.  Как бы не пришлось "стекольный"  завод строить.

Стекло тут тоже не помощник... Про силу тяжести я думаю вообще можно смело забыть, даже если давление в оранжерее будет 0,5 атм растягивающие усилия в куполе на несколько порядков превзойдут сжимающие от силы тяжести... Поставленный Вами вопрос основной для надувных оболочек. Если отказаться от постоянного прямого воздействия солнечного света на биокультуры, то можно создать чешуйчатую структуру, имеющую внешний защитный слой. Вопрос. Почему идет разговор о гектарах, ну не о Земле же идет речь, на мой взгляд следует оперировать метрами куб. и кг(тоннами), они более полно характеризуют потребные ресурсы.

[RDA]

Прежде чем строить планы строительства лунных баз, не мешало бы определиться, ради чего их стоит строить.

Можно выделить следующие цели лунных программ:
1) Фундаментальные исследования.
2) Получение лунных ресурсов в интересах Земли (в том числе и опосредовано через околоземное строительство).
3) Колонизация Луны с целью создания там индустриального центра - со всеми вытекающими задачами: космодром, постоянные обсерватории и прочее.
4) Цель неясна, но она обязательно обнаружится в ходе выполнения программы.

В последнем случае можно лишь настоятельно порекомендовать предварительно определиться с целями, прежде чем безрезультатно растрачивать колоссальные средства. Или это неважно, ведь все равно не свои деньги идут на это? Этот подход - банальное желание "проесть" деньги ничего не давая взамен.

Тот, кто утверждает, что без непосредственного человеческого присутствия для реализации первых двух пунктов никак не обойтись, игнорирует прошедшую в мире информационную революцию. Она кардинально сказалась на околоземных задачах и, сменив месторасположение, мы от нее не скроемся.

Когда проектировался "Барминград" последствия информационной революции были очевидны далеко не всем, и руководствоваться "доинформационными" обоснованиями было вполне оправданно. Но современные проекты такого уровня направлены лишь на получение опыта, который нигде и никогда не будет использоваться.

Существуют утверждения, что лунные базы не должны по своему назначению отличаться от полярных баз на Земле. Такое сравнение неприемлемо. Для современной цивилизации любой, даже отдаленный регион Земли, относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота.

Другое дело космос. Там затраты на снабжение всем необходимым людей окажутся настолько велики, что новые разработки в робототехнике окажутся лучшей альтернативой.

Для решения первых двух пунктов нет необходимости в создании искусственного интеллекта. От исследовательских роботов нет необходимости ожидать написания теорий о строении исследуемого объекта. Это должен быть мобильный датчик, передающий информацию в исследовательский центр. Причем этому центру ничего не мешает находиться на Земле. Для выполнения поставленной задачи требуется интеллект насекомого, а не человека. Не больший интеллект требуется и для разработки сырья.

Конечно, можно возразить, например, что геолог Харрисон Шмитт"на глаз" выделил отличающийся от окружающих камень, который оказался древнейшим полученным образцом. Но в том случае, если бы отличия были бы за пределами видимого спектра, то и профессионал без приборов их бы не обнаружил, даже наступив на такой объект. Да и кто мешает написать для автомата программу, чтобы он "обращал внимание" на все предметы, отличающиеся от ему "известных"?

И если ограничиваться в постановке задачи фундаментальными исследованиями и использованием ресурсов, то сделавшие ставку на беспилотную программу, со временем далеко обойдут по результативности конкурентов, ввязавшихся в пилотируемую программу с не превосходящей целью.

Теперь остановимся подробнее на космической колонизации, вынеся побудительные мотивы, за тему этого обсуждения.

Вовсе не "свет и пространство", как утверждал школьный учитель из Калуги, являются самым необходимым для расселения. Будь это так - Земля бы была заселена равномерно. Проблема в затратах на получение необходимых ресурсов, как непосредственно для самого человека так и для его техники. Тогда очевидно, что дефицит необходимых ресурсов будет препятствовать равномерной заселенности, как планеты, так и планетарной системы. Между тем, можно услышать даже от некоторых ученых, необоснованные заявления, что все планеты Солнечной системы когда-нибудь будут освоены. Зачем? Осваивать имеет смысл лишь то, что может предложить относительно легкодоступные ресурсы для жизнедеятельности человека и воспроизводства всего необходимого для их получения. Луна такого предложить не может. Тогда, если не навсегда то, как минимум, в качестве первого этапа, она для освоения непригодна.

Да, ценой больших затрат и постоянной поддержки Земли, постоянные поселения создать можно. Но стоит угаснуть первоначальному интересу, как эти поселение предоставленные самим себе окажутся нежизнеспособными. И что тогда делать? Раскручивать новый проект "Возвращения на Луну"? Зачем стремиться к очередному фиаско?

Если предлагать что-то осваивать, то объект освоения не должен требовать для получения "стакана воды" переработки "кубометра бетона". Это несколько утрированно, но отражает суть того, с чем должны столкнуться лунные поселенцы. Ладно, если бы после Земли, в Солнечной системе Луна могла предложить самые легкодоступные ресурсы. Но это не так.

Чтобы рассчитывать на масштабную плодотворную деятельность людей за пределами Земли требуется нечто даже большее, чем полностью замкнутые во всем кроме энергии СЖО. Ведь они неспособны к самостоятельному "росту". И любое их расширение потребует колоссального грузопотока с Земли. Требуется нечто большое. Требуется создание искусственных сред, способных к "росту", используя внеземные ресурсы. Эдакие сочетающие биологические и технологические составляющие "надорганизменные" "эукариоты". Несмотря на пугающее вступление - подобные искусственные биосферы технически проще, чем создание полностью замкнутых по веществу СЖО

В первую очередь из-за того, что мы сами являемся земными организмами, образцом для подражания может служить лишь только земная биосфера, ведь воссоздать требуется земные условия. Хотя немаловажно и то, что никакая другая биосфера, кроме земной нам неизвестна. В чем же заключается особенность земной биосферы? В ней на длительное время исключаются основные химические элементы, участвующие в круговороте веществ. В земной биосфере нет полностью закрытых систем, не использующих свободную энергию извне, и нет полностью замкнутых по всем веществам. В необходимости восполнения энергии вопросов не возникает, а вот по ресурсам оборотных веществ почему-то считается, что требуется достигать полной замкнутости. Зачем добиваться того, что на Земле достигается сложностью и множеством различных биогеохимических циклов веществ и буквально их планетарными запасами?

Не лучше ли заранее рассчитывать в таких системах на "открытость" не только по энергии, но и по веществам участвующим в кругообороте? И рассматривать замкнутость, прежде всего как способ уменьшения потерь, а не их полного предотвращения. А "закрытость" - чтобы означала создание условий отличающихся от окружающей среды и соответствующих земным стандартам, а не полное отсутствие обмена ресурсами между замкнутой СЖО и окружающей средой. "Открытость" также позволяет упростить систему исключив некоторые восстановительные цепочки получением веществ непосредственно на месте. Значит, остается вопрос, где осуществима такая концепция? Разумеется, там, где необходимые ресурсы находятся "под рукой". В первую очередь необходимы макроэлементы Н, О, С, N. Это уже сразу отметает множество потенциальных кандидатов. Не стоит также забывать о S, P и микроэлементах (Fe, Mg, Na, Cl и пр.) Однако доступность подобных ресурсов - не единственное условие. Иначе показались бы приемлемыми и некоторые спутники планет-гигантов. Подобная замкнутая среда продукт высокотехнологического общества, а значит, требуются не только вещества необходимые для жизнедеятельности организмов, но и возможность воспроизвести индустриальные технологии.

Разумеется, такой "обмен" веществом с внешней средой не создать в условиях космического полета. Но это только означает, что подход к планетарным и корабельным СЖО должен быть различным. Корабельная СЖО должна ориентироваться в первую очередь на наименьшую массу и функциональность на время полета, при этом полная замкнутость нужна лишь в случае, если иначе не получить работоспособную систему на время полета. А планетарная - должна требовать минимального грузопотока для ее создания и эксплуатации. Причем эксплуатационных расходы не должны включать в себя доставку веществ необходимых для поддержания жизнеобеспечения с Земли. Необходимо чтобы снабжение заключалось лишь в поставке только высокотехнологичных приборов.  

Я слишком многого хочу, и это недостижимо? Разумеется, недостижимо, если выбрать кандидатом на освоение Луну. Но Луна не единственный кроме Земли объект Солнечной системы. Ставя целью базы создание в перспективе самодостаточной колонии, наилучшие шансы этого достичь, выбрав в качестве цели Марс. Если колония не является, целью - тогда это повод решать задачу беспилотными средствами.

Или результат нас не волнует, а главное хорошо оплачиваемый "процесс"? Тогда не стоит устраивать истерик, если "внезапно" ручеек финансирования "пересохнет".

[Agent]

.... Вопрос. Почему идет разговор о гектарах, ну не о Земле же идет речь, на мой взгляд следует оперировать метрами куб. и кг(тоннами), они более полно характеризуют потребные ресурсы.

Это энергетический баланс определяет площадь.
Речь шла о замкнутой биосфере. На вход подаеться только солнечная энергия. Человек в сутки требует около 120 ватт. То есть растения должны оприходовать ~ 1.2 МВт солнечной энергии за это же время. Это на одного человека. Плюс еще больше на поддержание самой себя. Ну и не 100% же падающего света участвует в фотосинтезе. Если купол пропустит хоть 30% то это будет достижение. От радиации надо защищаться опять же.
Отсюда и гектары.
Потом терморегуляция - днем будет слишком много, ночью слишком мало. Купол должен уметь накапливать излишки днем и отдавать их ночью вовнутрь. В тч и световым излучением.
Сложнейшая конструкция получаеться.
На данном этапе гораздо проще строить такое под землей и искусственно освещать. От реактора и\или от СБ. К тому же становиться возможным использовать уже обьем, а не только площадь.

ЗЫ: еще чем меньше биосфера, тем она неустойчивей. Даже без учета мутаций, могут начаться проблемы. Тараканы к примеру расплодяться, как это было на земной.

ЗЫЫ: касательно Марса - радиация еще выше (вроде так), солнечной энергии гораздо меньше и давление от вакуума мало отличеться. То есть там купола должны быть еще коллосальнее. С учетом расстояния - можно забыть надолго.

[X]

Не стоит зря спорить, все равно прогресс в исследованиях и технологиях определяют в первую очередь военные потребности. А сегодня это - самолеты без экипажа, затем будут вертолеты, танки и корабли. Еще несколько лет и эти наработки в области вспомогательного искуственного интелекта превратятся во вполне достаточный для использования и на других планетах. По этому стратегия уже определена: сначала исследовательские автоматы, поиск веских аргументов для создания поселений. И только если будет найдена такая причина- строить поселения, да и те сначала должны быть подготовлены автоматами, найдена вода и сырье, вырыты тонели и котлованы. Возможен конечно экзотический вариант- создание технологии полетов с малыми затратами на перемещаемые грузы, но это вряд ли.

[Agent]

По этому стратегия уже определена: сначала исследовательские автоматы, поиск веских аргументов для создания поселений. И только если будет найдена такая причина- строить поселения....

:shock: это кем такая стратегия определена?
По крайней мере Буш высказался дето так:  Веский аргумент для базы - хочеться и полезно для развития технологий. Для ее постройки сначала пускаем автоматы на разведку.

[Ber]

2 RDA  согласен с  Вами по большинству пунктов.

Мне кажется, если сейчас вложить деньги в разработку "куполов": материалов, различных типов биосфер, систем контроля и ремонта и т.п.  То лет через 20 мы будем иметь все необходимое для начала массового освоения Луны.

[Ber]

Не стоит зря спорить, все равно прогресс в исследованиях и технологиях определяют в первую очередь военные потребности. А сегодня это - самолеты без экипажа, затем будут вертолеты, танки и корабли. Еще несколько лет и эти наработки в области вспомогательного искуственного интелекта превратятся во вполне достаточный для использования и на других планетах.

Во во, а потом закинем все это лифтом на Луну, и пусть себе мутузят друг друга.  А мы будем кофе пить, и в телескоп на них забавляться.

[VK]

2RDA:

Читал Ваши выкладки с огромным удовольствием - во всем соглашаясь. Интуитивно чувствовал, однако, что должен быть вывод - это Луна бяка, а вот на Марс - там все шоколадно. Добрался до этой фразы:

Ставя целью базы создание в перспективе самодостаточной колонии, наилучшие шансы этого достичь, выбрав в качестве цели Марс. Если колония не является, целью - тогда это повод решать задачу беспилотными средствами.  

и даже не обрадовался своей правоте. Грубо говоря, Луна=0, но ведь Марс не 1! И где то пороговое значение, когда имеет смысл начинать речь про возможность самообеспечиваемой колонии? Имхо, если это значение принять за 1,0, то Марс=0,1.

Так что, робяты, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

[Ber]

2RDA:
Так что, робяты, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

Таки я бы пошел дальше: автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот наследники человечества, привязанного навечно к Земле в силу своего убожества, именно они покорят пространство и заселят собой галактику.  

Не знаю как Вам, а мне не нравиться.  Даешь пилотируемую космонавтику!

P.S. Все таки, наверное, заселят и покорят... (

[svin]

Гы! Только что по RENTV кончился фильм "Приключения американцев на Луне". Очередной бред на тему "это все снималось в Голливуде, так как человек на Луне не выживет".

Показывали всяких умных дядечек, рассуждали про ужасную радиацию и перепады температур, предлагали отправить какого нибудь человека в лунном скафандре поближе к жерлу вулкана, в конце какойто умный дядька сказал "Я никогда не поверю что американцы летали на Луну".

Боже мой, сначала ОРТ со своей "Темной стороной Луны", теперь RENTV. Поубивать их...

[Зомби. Просто Зомби]

VK писал(а):
2RDA:
Так что, робяты, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

>>ol62rus: Таки я бы пошел дальше: автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот наследники человечества, привязанного навечно к Земле в силу своего убожества, именно они покорят пространство и заселят собой галактику.

Короче, будущего у нас нет...

>>svin: Показывали всяких умных дядечек, рассуждали про ужасную радиацию и перепады температур, предлагали отправить какого нибудь человека в лунном скафандре поближе к жерлу вулкана, в конце какойто умный дядька сказал "Я никогда не поверю что американцы летали на Луну".

Да и прошлого не было.

- Нармально, Григорий!
- Атлично, Константин!

[Николай]

А сколько кг можно положить на Луну "Союзом"?

[serb]

А сколько кг можно положить на Луну "Союзом"?

Грубо, чистой ПН - килограмм 300 максимум (к Луне - 2700 кг минус 1100 кг Фрегата, на Луне окажется - килограммов 600 минус 300 кг блока минимум)

[RDA]

Грубо говоря, Луна=0, но ведь Марс не 1! И где то пороговое значение, когда имеет смысл начинать речь про возможность самообеспечиваемой колонии? Имхо, если это значение принять за 1,0, то Марс=0,1.

Вы правы, Марс далеко не идеальный кандидат для освоения. Думаете, это не очевидно с самого начала? Но что поделать, если нам так не повезло с соседями по планетарной системе?
Стоит ли надеяться, что когда-нибудь мы сможем перепрыгнуть межзвездные барьеры, остановившись перед межпланетными? Если межпланетные расстояния так и останутся малопреодолимыми, то это более чем сомнительно.
Даже в рамках нашей родной планеты далеко не все регионы одинаково пригодны для освоения, что уж говорить о "внеземелье". Однако с дополнительными мотивами было освоено и Заполярье.
Говоря о внеземных поселениях все упирается в мотивацию их создания и затраты на разработку технологий достаточных для проживания там, а главное эксплуатационные расходы. Чем выше такие расходы, тем больше требуется обоснований для создания там поселений и меньше шансов на успешную реализацию.
Сами по себе марсианские (или какие другие) условия - это аргумент недостаточный для обоснования создания там колонии. Аргументация в пользу Марса заключается в минимальных эксплуатационных расходах для тамошних поселений, по сравнению с любыми другими в пределах Солнечной системы.
Вопрос не в том насколько удовлетворительными должны быть условия для оправдания создания внеземных поселений. Вопрос в другом, насколько местные условия понизят качество обоснования создания внеземных поселений.

Так что, автоматы, роботы и искусственный интеллект - вот светлое будущее космонавтики.

Если не считать "искусственный интеллект", то робототехника - самый лучший способ решения задач "сегодняшнего дня" космонавтики. Для этих задач в искусственном интеллекте нет насущной необходимости. Он может понадобиться лишь при отправке межзвездных зондов. Но в этом случае обеспечение необходимой надежности работы оборудования может оказаться более серьезной проблемой, чем достижение требуемых скоростей и даже создание искусственного интеллекта. Какая польза от пролетевшей мимо другой звезды мертвой "железяки" и что случиться с ИИ при потере функциональности? Не окажется ли он в этом случае менее полезным жесткозапрограммированного автомата? Задача самовосстановления в этом случае будет смыкаться с задачей самовоспроизводства.
А независимый от своих создателей ИИ - это излюбленный сюжет фантастических страшилок, начиная от Франкенштейна и заканчивая Терминатором.  Проблема абсолютно надуманна? Допустим. Тогда какой мотив у ИИ служить ограниченным "недоумкам"? Допустим, можно попытаться решать эту проблему введением программных запретов. Это можно проконтролировать у машин созданных людьми. Но где гарантия, что эти запреты сохранятся у машин созданных машинами? И что будет, если эти запреты окажутся попорчены компьютерными вирусами?
Другая сторона проблемы. Перекос в сторону одной лишь беспилотной космонавтики и признание пилотируемой космонавтики бесперспективным направлением - это фактический отказ от освоения космоса. И рано или поздно, для цивилизации не пожелавшей становиться космической, пропадет и мотивация в космических исследованиях. Многие земные культуры, пойдя по пути самоограничения, теряли возможности и интерес к познанию окружающего мира. Гораздо проще пойти по пути мифотворчества, чем пытаться отвечать на вопросы выходящие за рамки возможностей данной культуры.

[X]

Не стоит забывать, что существуе такое явление, как "освоение" бюджетных денег. И весь пиар всегда направлен на "освоение" как можно большей суммы, естественно потом для "отмазки" общественности предъявят и некоторые результаты. Продолжаться это будет до тех пор пока не встанет вопрос ребром, а какой ценой и зачей счет получен результат. Сами понимаете если гдето прибыло, то где-то убыло. Так что вопрос мотивации полета на Луну важнейший. И если Буш решил полететь - это отнюдь не значит, что он полетит. Стоит прикрыть    этот пиар про пилотируемый полет в нашей стране, переключится на более эффективные беспилотные исследования и увидите как пилотируемый пиар заглохнет и в США.  В конце концов в Америке деньги умеют считать.

[Agent]

...  В конце концов в Америке деньги умеют считать.

В том то и дело. Поэтому и лететь собрались
Деньги есть разные. Длинные и короткие. США могут себе позволить делать вложения лет на 50 вперед. В перспективе это выгоднее.

[X]

Всё-таки чувствуется недопонимание главной идеи американской программы,озвученной Бушем.Какие-то попытки оглупить всё,что предлагается американцами.И пиар это,и стоит русским переключиться,и т.д.и т.п.Ну прямо-таки не марсианские хроники в американском изложении мы смотрим и обсуждаем месяцами в Форуме,и не американский зонд "Кассини" подлетает к Сатурну,ну и вообще не плохо бы  подумать и проанализировать,почему именно в такой последовательности задумана американская программа - сначала Луна,затем,может быть,когда-нибудь, Марс.Наверное потому что, когда серьёзные люди в действительности собираются что-то делать,а не швырять астероидами по Венере или создавать антивещественный двигатель,то им по неволе приходится помещать себя в рамки реально исполнимого.Конечно,можно сначала слетать на какую-нибудь планету в созвездии Центавра,а потом заняться освоением Луны,но обратный путь как-то логичнее,что-ли.Есть такие основные понятия в любой серьёзной деятельности,как постепенность,этапность,преемственность,что подразумевает под собой решение постепенно усложняющихся задач,использование предыдущего задела для решения новых,касательно космической деятельности - освоение близлежащих и более легко достижимых экономически и с точки зрения необходимого времени объектов.Именно в таком философском ключе и задумана новая американская космическая программа.А что касается Марса,придёт и его время.Чтобы подняться по лестнице нужно пройти все её ступени

[Agent]

Вот вот. То ли в четверг, то ли в пятницу президетской комиссии по планам Буша предложили после  Луны слетать на какой астероид между Марсом и Землей. Потестить марсианский прототип корабля, пощупать астероид, попробовать ему орбиту помнять и тд. Сначала автомат типа Джимо, а потом и люди.

[RDA]

2MKOLOM:
Непонятно, зачем устраивать пилотируемые экспедиции туда, где запросто можно обойтись беспилотными миссиями. Зачем возводить в культ "получение опыта", когда он и не собирается быть востребованным?
Конечно, разговоры о межзвездных экспедициях и планетарном инжиниринге, мягко говоря, неактуальны для докосмической цивилизации. Но зачем плодить выполнение необязательных этапов, ценность в отдаче от которых сомнительна?  
Вы заявляете, что Луна логичный этап (в чем?), но, следуя этой логике, требуется добиться получения безусловной отдачи от ОКС, а затем "когда-нибудь, может быть" собираться на Луну. Вообще смысла в создании снабжаемых с Земли внеземных базах дальше околоземного пространства как-то не прослеживается. А Луна далеко не самый лучший полигон для достижения самодостаточности.


2 Agent:

Вот вот. То ли в четверг, то ли в пятницу президентской комиссии по планам Буша предложили после Луны слетать на какой астероид между Марсом и Землей.

В самом деле, еще бы на метеорит предложили слетать. :lol: Что превосходящего, кроме затрат, можно получить от пилотируемой миссии к обломку скалы, чтобы каких-либо данных не получить зондом? Трудно назвать подобную миссию чем-то другим кроме "освоения" бюджетных средств.

Потестить марсианский прототип корабля

А не лучше ли его "потестить" в беспилотных миссиях, чтобы задача полета на Марс была бы выполнима, несмотря на присутствие людей на борту?
А обитаемый модуль "потестить" на околоземной орбите в качестве ОКС?

[Agent]

2RDA
Вы к Марсу лететь собрались или экономить бюджетные средства?
На "авось" летать уже не актуально. Должны быть репетиции автоматические и пилотируемые. СЖО без человека не потестишь принципиально. Сначала Луна (чтобы удрать если что не так). Потом куда дальше.

[Ber]

Если уж говорить о приемственности и постепенности, то первым, безусловно, должно быть создание дешевых средств вывода на орбиту, чтобы <$1K/kg, вот тогда можно говорить и о базах на Луне, и о полетах к Марсу и т.п. А тут, я пока просвета не видно.
И не важно кто первый долетит, важно кто первый на ПМЖ. Амбиции ради амбиций, оставим веку минувшему, он на них был велми богат.

[Agent]

Если уж говорить о приемственности и постепенности, то первым, безусловно, должно быть создание дешевых средств вывода на орбиту, чтобы <$1K/kg, вот тогда можно говорить и о базах на Луне, и о полетах к Марсу и т.п. А тут, я пока просвета не видно.
И не важно кто первый долетит, важно кто первый на ПМЖ. Амбиции ради амбиций, оставим веку минувшему, он на них был велми богат.

При $1К/кг  только ленивый не полетит. При таком раскладе можно будет уже говорить о индийских и бразильских базах.

[Ber]

Об чем и речь то Если бы все эти миллиарды долларов, бросить  на разработку новых материалов и технологий. Например на создание технологии массового производства тех же нанотрубок. А из них  можно хоть сверхлегкие криогенные баки делать, хоть такие же сверхлегкие и сверхпрочные внешние корпуса. Или еще каких нибудь полезных и нужных технологий. То лет через 10-15 мы не только создадим нужные технологии вывода на орбиту, но и принесем огромную пользу Земле. Где то слышал, что лунная программа США окупилась хотя бы тем что в рамках нее был изобретен тефлон.

Кстати по поводу куполов и гектаров зелени на одного человека, только что смотрел Discovery, там показывали один из таких экспериментов с замкнутым циклом, так там 10 кв.м. зелени обеспечивали дыхание одного человека!  Так что купол, похоже должен быть гораздо меньше.  
И если эффективность производства будет хотя бы как у моего тестя с тещей то десять соток, легко прокормят человека четыре. А тесть снимает урожай один раз в году. Я, было дело, сварганил там легкую теплицу на четверть сотки, так я помидоров собрал столько, сколько тесть с двух соток не смог собрать. А у тут  теплица круглый год! Курей, опять же, можно просто так держать, червячками прокормяться. Я думаю гектаром, даже при трехпольном земледелии, можно будет взвод народа прокормить и кислородом обеспечить.

Ух! Сам даже загорелся, на луну хочу купола строить!

А если китайцев первыми отправить, так они на одном гектаре стока риса и свинины вырастят, что пол Луны прокормить можно будет.

[Qwerty]

А что там за зелень была?  Случайно не $.

Еще: Я читал что стоимость полета Аполло  500-1000Мбакс.
А также ориентировочная стоимость отправки туриста на Луну на современных технологиях 500Мбакс.

[Agent]

Был эксперимент по биосфере
Гектара на 8 человек не хватило. Ну и другие проблемы
http://www.bio2.com/index.htm
http://www.psf.ru/public/tech-history/biosfer.php

Биосфера 2 — это грандиозная и величественная конструкция из стекла и армированной стали, занимает площадь 1.27 гектара, объем атмосферы, заключенной в ней 203 760 кубических метра.
...
26 сентября 1991 года восемь добровольцев (четыре женщины и четыре мужчины) вошли в Биосферу 2 с целью провести в изоляции два года. 26 сентября 1993 года научный эксперимент был успешно завершен. Только одна из членов команды покидала комплекс на 5 часов — для проведения операции на пораненной руке, после того как она повредила палец. Конечно, нельзя сказать, что обошлось без проблем — среди них проблема уменьшения содержания кислорода в атмосфере: с начального содержания в 21%, его количество за два года уменьшилось до 14%. Такое падение содержания кислорода приводило к постоянным головным болям, потере трудоспособности у участников эксперимента.

[VK]

Курей, опять же, можно просто так держать, червячками прокормяться. Я думаю гектаром, даже при трехпольном земледелии, можно будет взвод народа прокормить и кислородом обеспечить.

А червячков чем кормить будете?   На Луне кубанских черноземов что-то пока не находили...

Где-то у Гоголя, что ли, был такой персонаж - Манилов... Не читали, случаем?

[VK]

26 сентября 1991 года восемь добровольцев (четыре женщины и четыре мужчины) вошли в Биосферу 2 с целью провести в изоляции два года.

Это где ж таких добровольцев нашли? Больше похоже на осужденных...

[X]

Есть такие люди, что и в этих бочках сидят годами и вакцины на себе испытывают. А есть еще более смелые люди которые сидят годами в бочках за тонкими стенками которых ТАЙКУН (Великая пустота). Им потом  памятники за это  ставят.
А из экспериментов с БИОСФЕРОЙ -2 НАСА уже вовсю комерческой продукцией торгует - продает стеклянные шары с замкнутой, сбалансированной биосферой, типа аквариума.

[X]

Есть такие люди, что и в этих бочках сидят годами и вакцины на себе испытывают. А есть еще более смелые люди которые сидят годами в бочках за тонкими стенками которых ТАЙКУН (Великая пустота). Им потом  памятники за это  ставят.
А из экспериментов с БИОСФЕРОЙ -2 НАСА уже вовсю комерческой продукцией торгует - продает стеклянные шары с замкнутой, сбалансированной биосферой, типа аквариума.

Моя родственница, биолог по образованию и тогдашней работе, в начале 1970-х такое делала из сферических аквариумов, с "автономностью" как раз в районе двух лет...

[Agent]

...
А из экспериментов с БИОСФЕРОЙ -2 НАСА уже вовсю комерческой продукцией торгует - продает стеклянные шары с замкнутой, сбалансированной биосферой, типа аквариума.

Биосфера 2 - полностью частный проект. А НАСА вобще никогда ничем не торгует. Запрещено это ей.

[X]

Про Биосферу-2 я упоминал в раннем посте... И ни фига она не "частный проект"... Инвестиции - да, частные... проект изначально - насовский... А сейчас с него кормится небольшая кучка НИИ + туриндустрия ))

[pkl]

Тут кто-то против бомбёжки Венеры?
 :evil: Если серьёзно, то, конечно, Луна – бесперспективный объект для колонизации и строительства космодрома. Почему? Да потому, что на Луне отсутствуют многие необходимые химические элементы либо их очень мало.  Вода на Луне если и есть, то в очень небольших количествах. Американские учёные, проанализировав результаты падения Lunar Prospektor'а в полярный кратер, пришли к выводу, что льда там очень мало, кроме того, за миллионы лет водяной лёд под воздействием микрометеоритной бомбардировки и радиации перешёл в химически связанное с лунным грунтом состояние, что-то вроде естественного бетона. Это очень устойчивое соединение. Так что, добыча воды на Луне /ЕСЛИ ОНА ТАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ, ЧТО НЕ ДОКАЗАНО/ может оказаться дороже её доставки с Земли либо комет.  :lol: Кроме того, где на Луне брать углерод, азот, серу и фосфор? Эти элементы участвуют в обмене веществ всех живых организмов, они же основа наших химических технологий. Вообще, живые организмы используют в своей жизнедеятельности порядка 2/3 всех элементов таблицы Менделеева. Да и современная цивилизация не меньше. Ведь мы используем алюминий и железо не в чистом виде, а в виде сплавов. Сторонники промышленного освоения Селены обосновывают свои проекты тем, что на Луне много железа, алюминия, титана и кремния, из которых можно производить различные конструкции, солнечные батареи, электронику и т.д.. Ну а где они будут брать такие элементы, как никель, вольфрам, молибден, магний и другие легирующие примеси для сплавов, золото, серебро, платину, медь, без которых ни одну нормальную микросхему не сделаешь? В принципе, можно возить с Земли, причём первоначально их потребуется не так уж много.   Но с развитием лунных колоний, расширением промышленного производства спрос на эти вещества будет расти, что приведёт к соответствующему увеличению грузопотоков, если не с Земли, так откуда-то ещё. Наверняка мы найдём источники этих веществ где-нибудь на астероидах, других планетах, их спутниках.  :wink: Но, хочу подчеркнуть:
ЛУННЫЕ БАЗЫ НИКОГДА НЕ БУДУТ ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНЫМИ.
  На них всегда надо будет доставлять много всякого добра. Самовоспроизводящиеся автономные колонии, с куполами-биосферами, лучше создавать на Марсе, который гораздо богаче химическими элементами. Во всяком случае, уже рентгеновские спектрометры Викингов нашли у себя «под ногами» богатый набор из таблицы Менделеева.
Хотя, конечно, полетать на Луну немножко, может и надо. Технологии обкатать, экипаж должен получить опыт реальных полётов на другую планету и работы там. Тогда выше шансы, что у нас и дальше будет получаться. Главное – не увязнуть там надолго, как сейчас с орбитальными станциями. Т.е., лунный проект должен ограничиться «лежачей МКС», а затем прикрыть эту лавочку, перебираться на Красную планету с наработками и развиваться уже там.  :wink: Никакого Барминграда! Надо просто научиться жить, работать и строить на другой планете. Реактор+жилой модуль+открытый вездеход с экскаватором и бульдозером+ещё, может, оранжерейный модуль и какие-нибудь экспериментальные установки по добыче полезных ископаемых, выплавке металлов, их обработке, электролизу воды, получению жидких кислорода и водорода /воду для экспериментов, скорее всего, придётся возить с Земли /. И всё!
Про реализм. Я тоже стараюсь исходить из реальности. Когда я писал в соседнем топике про бомбёжку Венеры, я указывал, что перед тем как затевать подобные проекты /речь шла о терраформинге/, необходимо сначала стать космической цивилизацией. Основа такой цивилизации – автономные самовоспроизводящиеся колонии. С них и надо начинать – сначала базы /«лежачая МКС»/, постепенно развивающиаяся в автономный центр цивилизации и, наконец, терраформинг планеты, если, конечно, он возможен. Ещё в качестве возможного кандидата для колонии предлагаю короткопериодические кометы и астероиды.
 :roll: Теперь о технологиях. Что нам надо, чтобы у нас был космодром на, нет, не Луне, на Марсе, может, Фобосе или астероиде, выведенном на околоземную орбиту?
1. Энергетика. Мощные энергоустановки. В первую очередь, конечно, ЯЭУ и созданные на их основе ЯЭРДУ, может, ещё ЯРД, ГФЯРД. Однако, из-за радиации их далеко не всегда и везде можно будет использовать, поэтому и солнечную энергетику не стоит забывать. Я надеюсь, всё же как-то удастся вовлечь в оборот миллиарды тонн кремния на Луне. Хотя наиболее перспективным мне представляется УТС.
2. Транспорт. На первых порах будут расти грузопотоки с Земли, причём довольно быстрыми темпами. Затем, когда внеземные промышленные предприятия заработают, грузопоток стабилизируется и даже, может быть, упадёт. Но, ежели программа космической экспансии будет принята, в обозримом будущем грузопоток с нашей планеты будет только расти. Так что в первую очередь нам нужна технология для выведения ПН на опорную орбиту, удовлетворяющая следующим требованиям:
а) Экономичность. Стоимость выведения полезного груза менее 1000 $/кг.
б) Надёжность, допускающая возможность пилотируемых полётов.
в) Высокая пропускная способность, свыше 10 000 т/год. /Чёрт! Если даже нам удастся добиться указанной выше стоимости, при таких грузопотоках /а меньше сделать вряд ли удастся/ мы будем тратить порядка 10 млрд $ только на выведение грузов в космос! :? / С этим надо что-то делать! Выходов по сути два: или снижать стоимость, или уменьшать грузопоток.
д) Гибкость, т.е. способность справляться не только с большими грузопотоками, но и с такими, как сейчас /вдруг случится очередной экономический кризис и будет не до внеземных поселений – придётся отступать на заготовленные позиции/.
е) Универсальность – пригодность как для пилотируемых, так и грузовых полётов, возможность использования для выведения лёгких, средних и тяжёлых ПН.
Я не призываю удариться в строительство космического самолёта, но и этот проект стоит рассмотреть повнимательнее. Хотя лично мне наиболее перспективной и реальной на ближайшее будущее представляется система на основе электромагнитного ускорителя. Для межорбитальных перелётов – ЭРД с ЯЭУ или солнечными батареями в качестве источника питания. В более отдалённом будущем – ракеты с импульсными термоядерными двигателями для стартов с Земли и полётов во внутренней части Солнечной системы и корабли с прямоточными термоядерными двигателями для полётов к планетам-гигантам.
3. Производство. Технологии производства в условиях космоса абсолютно всего, что нам надо, начиная от ракетного топлива, продуктов питания и металлов и заканчивая микроэлектроникой, энергоустановками и т.д. Автоматические производственные линии. Есть интересная идея А. Колмогорова и Д. фон Неймана про размножающиеся машины. Суть – создание производственного комплекса, способного к самовоспроизводству с использованием местных источников сырья и энергии. Как живые организмы. Собственно, это и будет жизнь, только на другой, небелковой основе. Исходя из вышеприведённых прикидок, это промышленное оборудование должно отличаться от земного не только высокой автоматизацией и способностью работать в экстремальных условиях космоса, но и исключительно малыми габаритами и весом. Нужен какой-то модульный завод, собираемый из отдельных блоков как ОС. И, конечно, следить за весом и габаритами, по крайней мере до тех пор, пока не научимся производить оборудование за пределами Земли.
4. СЖО, как замкнутые /полузамкнутые/, способные к длительному /десятилетия/ автономному существованию, так и основанные на запасах.
5. Связь и управление. Они тесно переплетены, так что их можно объединить общим определением – системы обработки информации.
Требования:
а) высокая скорость, т.е. способность передавать и обрабатывать большие объёмы различной информации.
б) устойчивость к помехам и способность работать в экстремальных условиях /радиация, высокие и низкие температуры и т.д./.
в) минимальное участие человека.
В идеале эти системы должны работать без участия человека на протяжении всего своего жизненного цикла, обладать способностями к самоналадке, самотестированию, известной гибкостью и живучестью /в случае отказа отдельного узла система перестраивается так, что продолжает функционировать и выполнять в общем свои задачи/.
Это лазерные и беспроводные системы связи, различные микросети, т.н. «умная пыль», нейросети и т.д.
Итак: энергоустановки с максимальной энерговооружённостью, экономичные транспортные системы с большой пропускной способностью и автономные: промышленные комплексы, СЖО и информационные системы. Всё это должно работать долгое время в экстремальных условиях. Есть ли у нас всё это, в России? Ну, кое-чего мы добились.   Есть наработки по реакторам, по СЖО. Конечно, этого недостаточно, чтобы прямо сейчас взять и полететь покорять пространство. Но ведь и спутники с реакторами летали, ЭРД есть. Хромает электроника, но в конце-концов её можно и купить, тем более что такой суперпроект почти наверняка будет международным. Пусть тогда каждый и вносит свой вклад, кто чем может: мы СЖО, реакторы, двигатели, японцы с американцами – информационные системы. Те, у кого нет ничего, кроме свежих идей, пусть идеи несут, свежие идеи тоже будут ценны. В общем-то, всё, что я описал выше, уже или есть или кем-то разрабатывается, так что заделы кое какие имеются. Правда, заделы эти довольно сырые и работы по доведению их до пригодного к использованию состояния ещё непочатый край. Но нам уже не надо начинать с нуля! Думаю, стоит вниматеьно отнестись к современным разработкам в области электроники, телекоммуникаций. Там можно много чего почерпнуть. Физики-ядерщики из Арзамаса уверяют, что к 2010 году им удастся реализовать ЛТС, а это – основа для импульсного термоядерного двигателя!  :wink: Хотя я бы предложил дождаться 2050-го, так, для перестраховки. Одно смущает – нет наработок по космической промышленности. Мы вроде собрались строить полноценную цивилизацию вне Земли, так как же без производства? Причём если жизнеобеспечение, реакторы и системы управления в космос уже летали, то ведь производственные установки даже толком не разрабатывались. Насколько вообще возможно, например на Луне, выплавлять металлы, «выпаривать» водород из грунта или делать ракетное топливо из добываемой на Марсе воды? Есть, конечно, проекты, но в натурных условиях они отрабатывались? Вот это направление меня больше всего беспокоит.  :? Ещё одна проблема, уже упоминавшаяся здесь. Она связана с эксплуатацией всей инфраструктуры. Известно, что космонавты на МКС большую часть времени тратят на обслуживание систем станции, об автономных системах пока приходится только мечтать. Пичём с ростом сложности растёт и число неполадок, порой совершенно дурацких. Повысить надёжность систем не очень-то получается. Порой не удаётся даже установить причину «глюка» того или иного прибора. А ведь промышленные системы и поселения будут намного сложнее...
Что можно сделать сейчас. Двигаться надо бы по всем обозначенным направлениям, так как каждое из них является необходимым условием для создания внеземной колонии. Вопрос, конечно, в деньгах. А сейчас я бы сосредоточился на двух программах:
1. Разработка ТКС для полёта человека и выведения грузов на околоземную орбиту. Ускоритель и космический самолёт я уже называл, хорошо бы запустить гиперзвуковые летающие лаборатории, ИГЛу ту же. Термоядерными двигателями нам заниматься ещё рано, это не раньше 2050-го, надеюсь, к тому времени физики-ядерщики осуществят, наконец, свой УТС. Тоже самое с космическим лифтом – пока материаловеды не научатся производить достаточно длинные углеродные нити, рассуждать об этом нечего. А там посмотрим. ЯРД – исключено – радиация. Ещё можно попробовать создать многоразовый одноступенчатый носитель с вертикальным взлётом и посадкой. Двигаться поэтапно, начать с двух/полутораступенчатого, а там уже определиться, возможно ли создать, и если да, то стоит ли. Так же и с самолётом.
2. АМС с маршевыми ЭРД. Начать с лёгких и простых, вроде Deep Space 1, SMART-1, Down. В основном для Марса и астероидов. Постепенно, наращивая мощность энергоустановок и тягу двигателей, отработав платформу, перейти на ЯЭУ /не отказываясь от солнечных батарей!/, расширить сложность задач, круг целей, начать полёты к планетам-гигантам. На завершающем этапе мы должны создать тяжёлую АМС вроде JIMO, с тяжёлым лэндером, способным доставить либо планетоход с РТГ, либо грунтозаборное устройство с возвратной ракетой. Хочу подчеркнуть, что эти АМС должны решать как научные /исследование Солнечной системы/, так и прикладные задачи /отработка технологий, узлов, агрегатов, поиск полезных ископаемых, необходимых для будущих колоний ресурсов/. Т.е., например, планетоход, помимо научной аппаратуры, должен нести экскаватор и экспериментальную установку для получения ракетного топлива. Сам планетоход никуда, конечно, не полетит, но наработки могут быть использованы для доставки образцов грунта на Землю. Доставка образцов грунта, в свою очередь, – это отработка пилотируемой экспедиции. Так можно наработать общую сумму технологий, нащупать основные проблемы и пути их решения. Хотя, конечно, развивать полученный опыт будут уже пилотируемые экспедиции. Важно, что начать можно хоть сейчас, например, запустить малую АМС с ЭРД для разведки ресурсов астероидов. Были бы деньги.
3. Ну и небольшая база на Луне для отработки СЖО, надувные модули, новые скафандры и прочего оборудования, схему которой я набросал выше. Но это позже.
Главное - желание и деньги :wink:
pkl

[Agent]

Не стоит про гелий забывать. Лет через 30 он понадобиться.
Базу (тем более обитаемую) это не предполагает, но сотни тонн умного железа придеться отправлять.
То есть общий грузопоток будет таким, что цена доставки будет низкой.
Даже без учета новых носителей.
Вполне реально какой частной конторе построить на Луне отель. И тд.

ЗЫ: побочным продуктом при добыче гелия будет водород. Очень много, кстати. Если его не стравливать, а собирать, то с водой и топливом проблем не будет.

[X]

1. Если серьёзно, то, конечно, Луна – бесперспективный объект потому, что на Луне отсутствуют многие необходимые химические элементы, либо их очень мало.
2. Вода на Луне если и есть, то в очень небольших количествах. Американские учёные, проанализировав результаты падения Lunar Prospektor'а в полярный кратер, пришли к выводу, что льда там очень мало, кроме того, за миллионы лет водяной лёд перешёл в химически связанное с лунным грунтом состояние, что-то вроде естественного бетона. Это очень устойчивое соединение.
3. Кроме того, где на Луне брать углерод, азот, серу и фосфор?
 В принципе, можно возить с Земли, причём первоначально их потребуется не так уж много.
4. Наверняка мы найдём источники этих веществ где-нибудь на астероидах,
5. полетать на Луну немножко, может и надо. Технологии обкатать, экипаж должен получить опыт реальных полётов на другую планету и работы там. Тогда выше шансы, что у нас и дальше будет получаться. Надо просто научиться жить, работать и строить на другой планете. Реактор+жилой модуль+открытый вездеход с экскаватором и бульдозером+ещё, может, оранжерейный модуль и какие-нибудь экспериментальные установки по добыче полезных ископаемых, выплавке металлов, их обработке, электролизу воды, получению жидких кислорода и водорода . И всё!
6. Транспорт. Я не призываю удариться в строительство космического самолёта, но и этот проект стоит рассмотреть повнимательнее.  система на основе электромагнитного ускорителя.
7. Самовоспроизводящиеся автономные колонии, с куполами-биосферами, лучше создавать на Марсе, который гораздо богаче химическими элементами. Необходимо сначала стать космической цивилизацией. Основа такой цивилизации – автономные самовоспроизводящиеся колонии. С них и надо начинать – сначала базы /«лежачая МКС»/, постепенно развивающиаяся в автономный центр цивилизации и, наконец, терраформинг планеты, если, конечно, он возможен.
 Есть интересная идея А. Колмогорова и Д. фон Неймана про размножающиеся машины. Суть – создание производственного комплекса, способного к самовоспроизводству с использованием местных источников сырья и энергии. Как живые организмы. Исходя из вышеприведённых прикидок, это промышленное оборудование должно отличаться от земного не только высокой автоматизацией и способностью работать в экстремальных условиях космоса, но и исключительно малыми габаритами и весом.
8. Одно смущает – нет наработок по космической промышленности. Мы вроде собрались строить полноценную цивилизацию вне Земли, так как же без производства? Причём если жизнеобеспечение, реакторы и системы управления в космос уже летали, то ведь производственные установки даже толком не разрабатывались. Насколько вообще возможно, например на Луне, выплавлять металлы, «выпаривать» водород из грунта или делать ракетное топливо из добываемой на Марсе воды? Есть, конечно, проекты, но в натурных условиях они отрабатывались? Вот это направление меня больше всего беспокоит.
pkl

1.Разве? А кто писал "Ну и небольшая база на Луне для отработки СЖО, надувные модули, новые скафандры и прочего оборудования"?  :wink: А присуствуют на Луне ВСЕ элементы, хотя некоторых очень мало.
2. Вода на Луне есть. Результаты падения Lunar Prospektor'а показали только что вода на полюсах в химически связанное с лунным грунтом состояние. Но выделить ее не так сложно. Приводились такие цифры - по 2 миллиарда тонн води на полюс.
3. Где на Луне брать углерод, азот, серу и фосфор? - Они содержатся в газах, которые выделяются в зонах Лунной активности - больше всего в районе кратера Аристарх.
4. Про астероидах - да. В таком случае пром. база следует строить там же. Вопрос что выдет дешевле - доставка материалов с Луны или с астероида. По моим прикидкам выходит, что при не очень большом грузообороте Луна будет выгоднее, а если грузооборот ОЧЕН БОЛЬШОЙ - лучше астероид, ИМХО. Но на первые десятилетия развития космонавтики, думаю, этот рубеж мы не пройдем.
5. Вот видите - делать базу на Луне НАДО.
6. АКС - как раз то, что нужно.
Электромагнитный ускоритель - НА ЗЕМЛЕ ?! Боюсь - не получится.
7. Создание производственного комплекса, способного к самовоспроизводству - моя любимая идея. Я твердо считаю, что сначала надо создать и испитать в действии такой комплекс НА ЗЕМЛЕ, а уже потом летать в космос. Такое вполне осуществимо на современном уровне техники, хотя и потребует очень больших затрат. Но потом эти затраты окупятся очень быстро - не только в космосе, но и на Земле.
8. Проекты и идеи давно существуют. Меня тоже беспокоит отсуствие практической отработки НА ЗЕМЛЕ упомянутых технологий.

[Ber]

Объем биосферы можно сократить, если использовать синезеленые водоросли и цианобактерии у которых эффективность фотосинтеза значительно выше. Простейшие организмы также гораздо лучше вовлекают в биосферу неорганические материалы, строя из них всякие там углеводы, аминокислоты, сахара и т.п.
Да, на Земле процесс образования почвы идет очень медленно, так ведь из-за нехватки нужного количества строительного материала, а здесь мы его дадим сколько нужно.
В конце концов есть же генная инженерия, будем выращивать генетически модифицированные растения.

[avmich]

В СССР были, пожалуй, лучшие в мире наработки по ламповой электронике. Учитывая, что лампы не боятся радиации, не требуют сверхвысокой очистки материалов (полупроводниковая революция совершилась, когда научились очищать материалы до чистоты не более атома примеси на миллиард атомов основного материала примерно), а также то, что в космосе - естественный вакуум - электронику в космосе делать стоит на лампах. То есть, это и проще, и надёжнее. В минусе - высокое энергопотребление.

В СССР были даже отработки наноламповых технологий, когда лампы делались сразу помногу на одном основании... Не думаю, что Штаты или Япония смогут тут нам что-то новое сказать :) . Грубо говоря, конечно.

[Ber]

В СССР были даже отработки наноламповых технологий, когда лампы делались сразу помногу на одном основании... Не думаю, что Штаты или Япония смогут тут нам что-то новое сказать . Грубо говоря, конечно.

Причем, при микроразмерах ламп, возможно использовать автоэмиссию, тоесть никаких нагретых катодов и т.п., Это очень сильно снижает энергопотребление. Но электроника весит очень мало, её то, как раз, доставлять с Земли наименее затратно.

[avmich]

Верно. Но, если мы думаем о самовоспроизводящихся автоматах... Потом, весит мало - а стоит, в космическом исполнении, вполне прилично.

[RDA]

Говоря о Луне, следует отделить два момента:
1)   Луна как объект исследования и использования ее ресурсов.
2)   Луна как полигон для отработки создания внеземных поселений и тем более - объект освоения.
Первая задача – безусловно, нужна, но решать ее при помощи непосредственного человеческого присутствия на месте – нет никакой необходимости. Эту задачу гораздо эффективнее можно решить при помощи автоматов.
Для второй задачи не существует(не встречал) объективных обоснований с точки зрения информационной эпохи. Все имеющиеся обоснования относятся к доинформационной эпохе и морально устарели.

Луна непригодна как объект освоения не потому что там вообще нет необходимых веществ, а из-за их дефицита. Что означает  рост затрат на создание приемлемых условий и усложнение комплекса средств для воспроизводства всего необходимого для их получения, а это делает эксплутационные расходы чрезмерными.
"Лежачая МКС", кроме дополнительных затрат – ничего не даст. Основа отработки необходимых технологий – должен быть земной полигон, ОКС, и беспилотные миссии. На подготовительном этапе пилотируемые полеты дальше околоземной орбиты – лишь отвлечение времени и средств.

О транспорте.
Ставя целью создание ТКС для грузопотока в 10 кт в год, нельзя ограничиться задачей выхода на низкую околоземную орбиту. Без транзита грузов за ее пределы – не обойтись. Поэтому ТКС должна включать в себя двухступенчатый АКС с гиперзвуковым самолетом разгонщиком и межорбитальные буксиры с ЯРД. ЭРД хорош высоким уи, но низкая тяга вряд ли позволит с его помощью решать другие задачи, кроме исследовательских.

[avmich]

Говоря о Луне, можно отделять два момента, можно три, а можно всё в куче рассматривать :) . Главное, чтобы рассмотрение было хорошим.

Я бы сформулировал, цепляясь к словам :) , что, говоря о Луне, можно - а никак не следует - в качестве одного из возможных вариантов рассматривать отдельно эти два аспекта.

1) Луна как объект исследования и использования её ресурсов

Мне, честно говоря, кажется, что это две довольно разные задачи. Первая как-то пыталась решаться ещё в 60-е - 70-е годы. Обе задачи, весьма вероятно, могут иметь общие части решения.

2) Луна как полигон для отработки создания внеземных поселений и тем более - объект освоения.

Освоение и использование ресурсов - вещи довольно похожие. Вот полигон - то есть, видимо, средство или инструмент отработки космических технологий - это другой вид использования, но тоже, наверное, будет включать части решений других задач.

Первые задачи - изучение и исползование - можно решать без человеческого присутствия, но такое ограничение ставить незачем. Решать нужно так, как лучше - если на каком-то этапе оказывается, что эффективнее послать человека - нужно посылать человека. Говорить априори, что все автоматы по определению всегда решают все задачи дешевле и одновременно лучше, а также быстрее человека - это проявлять поспешность :) .

Вторая задача - полигон внеземного поселения и, возможно, длительная база - имеет, конечно, свои обоснования, как в доинформационную эпоху, так и сейчас, и говорить, что этих обоснований нет - это проявление неосведомлённости. Конечно же, опираться на эту неосведомлённость при формулировке выводов - значит лишать эти выводы существенной части оправданности.

То, что на Луне дефицит многих веществ, не делает ещё Луну непригодной для освоения. К сожалению, приходится давать вот такие возражения по пунктам - потому что в каждом пункте допускаются искажения. Многие необходимые вещества есть, а те, что в дефиците, могут часто использоваться повторно - если, скажем, их изначально завезти, или постепенно всё же находить на месте. К росту затрат на работу на Луне такая необходимость получения дефицитных веществ, конечно, приведёт, только нет никаких оснований считать, что рост будет запретительно высоким, и, таким образом, эксплуатационные затраты будут оценены теми, кто принимает решения о проведении этих расходов, как слишком, недопустимо высокими. Они будут выше, да; насколько - это другой вопрос.

Лежачая МКС, конечно же, ничего не даст только в головах убеждённых противников такой идеи в принципе. Отработка многих технологий традиционно велась на Земле и, видимо, будет и дальше проводиться сходим образом, однако это не означает, что невозможны условия, когда на Луне будет это делать удобнее. На каком-то этапе могут быть нужны комплексные испытания, интеграционные операции, которые трудно проводить роботами. Вначале, конечно, какие-то операции могут проводиться на околоземной орбите - однако и действия на окололунной орбите или на поверхности Луны имеют своё применение. Средства, вовремя потраченные на такие операции, приведут к снижению общих расходов :) и повышению результативности программ.

О транспорте. Достаточно традиционно мнение - со слов небезызвестного фантаста - что околоземная орбита - это полдороги к любой точке Солнечной системы. Не будем умалять задачи межорбитальных переходов - действительно, во многих случаях ядерные двигатели могут существенно сократить время перелётов, потребные массы, стоимость. Однако совершенно неразумно отказываться от имеющихся химических двигателей и создавать себе, таким образом, ещё одно ограничение. ЯРДы, безусловно, надо развивать - при этом продолжая пока что летать на ЖРД. У них ещё не весь потенциал исчерпан :) . АКС тоже, безусловно, многообещающее направление, и его стоит преследовать - но не делать сегодняшнее отсутствие АКС поводом для откладывания тех операций, которые могут быть осуществлены иначе.

Пока что практика показывает, что закладываться на длинные исследовательские программы - которые скачком дадут новый уровень - не получается. Посмотрите, что происходит с термоядом. То же самое примерно с пилотируемыми полётами: совершенно необходимо учитывать отношение людей к их наличию и качеству. Задачу приходится решать в комплексе - поскольку задача велика и долга.

[serb]

... и еще малька 3D в тему

Желающие могут опознать существующие элементы :lol:

[avmich]

Модельки супер :) .

[X]

Да... Красиво
А почему лендер не одноступенчатый?

[serb]

Да... Красиво
А почему лендер не одноступенчатый?

Стоп, тороможу - меняю ответ

Сбрасываемый бак у него там, бо Фрегата не хватит и на тороможение у Луны, и на посадку. Плюс всякая чешуя для продления автономности там же.

[X]

А развесовочку можно? По полной

(держу скрещенные пальцы за спиной   )

[avmich]

Картинку бы покрупней прислал :) красивая...

[serb]

А развесовочку можно? По полной

(держу скрещенные пальцы за спиной   )

Хе. Может, Вам еще и прочностные расчеты? ;-)

Масса на LEO 39600 кг
КВРБ 23300/3500 кг (Delta V =3200m/s)
Навесной бак с СБ 5200/700 кг (Delta V =1050m/s)
Лэндер на базе Фрегата 7100/1700 кг (Delta V =2200m/s)
Взлетная ступень 3800/2000 кг (Delta V =2050m/s)

Плюс-минус лапоть, да.

[X]

И на том спасибо  

Однако, странная развесовка. Протон не вытащит КВРБ на 23,3 т. На Ангар-7 рассчитано?
Я считал так:
2 Протона - 43 т на 200 км
1-й - КВРБ 21,5 т
2-й - лендер с РБ около того же

Такого КВРБ не хвати для разгона к Луне, поэтому лендер доразгоняется сам. На то и уходят дополнительные 3-4 т топлива

Разница только в размерах и весе навесного бака. Причем доп. веса будет больше совсем немного, 100-150 кг.

[serb]

И на том спасибо  

Однако, странная развесовка. Протон не вытащит КВРБ на 23,3 т. На Ангар-7 рассчитано?
Я считал так:
2 Протона - 43 т на 200 км
1-й - КВРБ 21,5 т
2-й - лендер с РБ около того же

Такого КВРБ не хвати для разгона к Луне, поэтому лендер доразгоняется сам. На то и уходят дополнительные 3-4 т топлива

Разница только в размерах и весе навесного бака. Причем доп. веса будет больше совсем немного, 100-150 кг.

Хе. Художника всяк обидеть норовит ;-)

Замаемся столько Протонов запускать (2 на лэндер и 2 на орбитальный), бюджет не резиновый да и СК всего 2.
Плюс Вы уверены, что КВРБ доживет до светлого момента стыковки?

В общем, мне лично каатся, что если уж лететь на Луну - так не жмотиться и слабать либо Ангару "гдэ-то так, сэм-восэм"(с), либо Зенит-Тройку, либо Энергию-М. Короче, машинку тонн на 35..50

[X]

1) Чеж тут обижаться?  
2) КВРБ стартует вторым и стыкуется в течении нескольких часов. Так что вполне доживет
3) 3 Протона - 2 КВРБ и лендер. Союз-Л на 13-14 т летит на Онеге или что там будет к тому времени?
4) Трехзенит (с) авмич, Энергия-М и Ангара-7,8,9 - это хорошо! Но сомнительно...  :?

[serb]

1) Чеж тут обижаться?  

:-)

2) КВРБ стартует вторым и стыкуется в течении нескольких часов. Так что вполне доживет

Нетривиальная операция - стыковаться на 2-3 витке. Плюс учтите систему ориентации, стыковки и пр. - оно тоже, знаете ли, по весу тоже не бесплатное :-(

3) 3 Протона - 2 КВРБ и лендер. Союз-Л на 13-14 т летит на Онеге или что там будет к тому времени?

Онега у меня вызывает примерно такие же чувства, как Ангара у Старого ;-)
Ну нафига делать из обалденной машины водородного монстра? Там же все придется менять - и старт в плане заправочной инфраструктуры, и статистику все одно по новой нарабатывать. Тады уж реанимировать пилотируемый Протон и захватывать с собой попутно маленький лэндер с луноходиком для выбора посадочной площадки. Запас на лунной орбите тонны полторы - килограмм 200-300 внизу.

4) Трехзенит (с) авмич, Энергия-М и Ангара-7,8,9 - это хорошо! Но сомнительно...  :?

А оно вообще все сомнительно :-(
Но новое вино в старые мехи, как известно, не наливают. Так что ежли будет принято решение лететь - из того, что осталось, носитель на нужную грузоподъемность сделать будет можно. И будет это не самой трудной задачей.

[Bell]

Нетривиальная операция - стыковаться на 2-3 витке. Плюс учтите систему ориентации, стыковки и пр. - оно тоже, знаете ли, по весу тоже не бесплатное

Эээ... Ну да. Есть такая проблема. Так надо стремиться!

Онега у меня вызывает примерно такие же чувства, как Ангара у Старого

Да по мне, хоть калачом назови, только в печку не клади. Подойдет любой носитель на 13-14 т.

[X]

Нетривиальная операция - стыковаться на 2-3 витке. Плюс учтите систему ориентации, стыковки и пр. - оно тоже, знаете ли, по весу тоже не бесплатное

Эээ... Ну да. Есть такая проблема. Так надо стремиться!

Онега у меня вызывает примерно такие же чувства, как Ангара у Старого

Да по мне, хоть калачом назови, только в печку не клади. Подойдет любой носитель на 13-14 т.

[pkl]

Димитър писал(а):
1.Разве? А кто писал "Ну и небольшая база на Луне для отработки СЖО, надувные модули, новые скафандры и прочего оборудования"?  А присуствуют на Луне ВСЕ элементы, хотя некоторых очень мало.
------------------------------------------------------------------------------------

Я писал.  :evil: Когда я говорил про базу на Луне, я имел в виду небольшой временный аванпост, чуть сложнее «баз» Apollо-15-17, как экспериментальную станцию. Задачи – исследования и отработка технологий. Но НИКАКИХ КАПИТАЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ. Длительность программы – не более 5 лет. Надо отличать полевой лагерь от мегаполиса.
Может, присутстсвуют и все, но там очень мало тех, которых нам надо очень много /я про углерод, азот и проч./.
------------------------------------------------------------------------------------

Димитър писал(а):
2. Вода на Луне есть. Результаты падения Lunar Prospektor'а показали только что вода на полюсах в химически связанное с лунным грунтом состояние. Но выделить ее не так сложно. Приводились такие цифры - по 2 миллиарда тонн води на полюс.
------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, достоверных данных об этом у нас нет, так что строить детальные планы, основываясь на м-м-м... не до конца проверенных предположениях я бы э-э-э... побоялся. Хотя и списывать со счетов тоже не стоит. В общем, надо бы на лунные севера тяжёлый луноход забросить с бурилкой и аналитической аппаратурой. Тогда и можно будет определить, насколько сложно из лунного грунта выделять воду. Или привезти на Землю образцы и на Земле попробовать выделить воду.
Тяжёлый планетоход нам по любому нужен, если мы собираемся в двигаться дальше: долговременные исследования, перевозки людей и грузов, строительная, землеройная, добывающая техника. Я представляю это как продвинутый Луноход-3. Ходовая часть – примерно та же, уже зарекомендовавшая себя, но рассчитанная, естественно, на большие нагрузки, естественно, современная элементная база, манипулятор, способный самостоятельно менять насадки /ковш экскаватора, рабочие инструменты, точный манипулятор, научные приборы/, как Canadarm. Источники энергии: РТГ, может, ещё ЭХГ /не очень, на мой взгляд, удачный вариант, так как срок автономной работы робота и радиус его действия будут ограничены источниками топлива/ и реактор.
4 млрд. т. – не маловато ли? Космическая цивилизация, как мне кажется, будет более материалоёмкой, чем земная. Нет, конечно, ограничения по весу конструкций будут присутствовать всегда. Но любая деятельность в космосе, даже немного более масштабная, чем сейчас приведёт к резкому росту потребления топлива и рабочего тела. Доля воды, используемой для жизнеобеспечения людей, животных, растений /питьё, мытьё, полив, бассейны и маленькие прудики с рыбками под куполом/, в промышленных целях /теплоноситель и т.д./ будет невелика по сравнению с расходами на создание реактивной тяги. Вода – это источник топлива для химических двигателей, рабочего тела для ЯРД и ЭРД, сама она также может быть использована как рабочее тело. Вот куда водичка будет утекать! Наша земная цивилизация тратит сотни миллионов баррелей нефти в год. Не знаю, насколько нам хватит нефти, но, боюсь, лунная цивилизация выбросит из сопел свою «нефть» гораздо раньше. В любом случае придётся арканить кометы либо искать колонку где-нибудь ещё.
-------------------------------------------------------------------------------------
Димитър писал(а):
3. Где на Луне брать углерод, азот, серу и фосфор? - Они содержатся в газах, которые выделяются в зонах Лунной активности - больше всего в районе кратера Аристарх.
-------------------------------------------------------------------------------------

То же самое. Есть то есть, но сколько? Столько, сколько нам надо? Как я понимаю, Вы имеете в виду т.н. «нестационарные явления». Основная гипотеза действительно связывает их с остаточным вулканизмом. Другой вариант гипотезы – в процессе тех же извержений образовались пустоты /из-за них долго не затухали сейсмические колебания в экспериментах Аполлонов/ – лавовые трубки. Некоторые из них лава закупорила при остывании и в этих пустотах скопились газы. Эти газы периодически вырываются на поверхность. Крайняя редкость этих явлений, их кратковременность наводит на мысль, что таких резервуаров /целых/ очень мало и количество содержащихся в них летучих веществ не очень велико.
Да, вот ещё что. Спектральный анализ /Козырев, 1958, кратер Альфонс/ показал наличие только углерода и водорода. Про другие элементы я что-то не слышал.
-------------------------------------------------------------------------------------
Димитър писал(а):
4. Про астероидах - да. В таком случае пром. база следует строить там же. Вопрос что выдет дешевле - доставка материалов с Луны или с астероида. По моим прикидкам выходит, что при не очень большом грузообороте Луна будет выгоднее, а если грузооборот ОЧЕН БОЛЬШОЙ - лучше астероид, ИМХО. Но на первые десятилетия развития космонавтики, думаю, этот рубеж мы не пройдем.
-------------------------------------------------------------------------------------

Вы так считаете? Но ведь есть же проект: найти подходящий астероид и пинать его ядерными боеголовками, пока он не выйдет на околоземную орбиту. Заодно отрабатываем технологию защиты Земли. А ведь ещё есть астероиды, вращающиеся вблизи Земли по квазистационарным орбитам, их, пожалуй, и двигать не надо. Не знаю только, насколько они пригодны для наших целей.
-----------------------------------------------------------------------------------
Димитър писал(а):
5. Вот видите - делать базу на Луне НАДО.
-------------------------------------------------------------------------------------
Надо. Но ма-а-аленькую-маленькую.   См. выше.^
-------------------------------------------------------------------------------------
Димитър писал(а):
6. АКС - как раз то, что нужно. Электромагнитный ускоритель - НА ЗЕМЛЕ ?! Боюсь - не получится.
----------------------------------------------------------------------------------
Есть проекты с вакуумированным тоннелем. В принципе, полезную нагрузку необязательно разгонять до 1-й космической. Можно до 4-5 км/с – получается приличная экономия топлива, порядка 50%. Тут главная проблема в синхронизации электромагнитов.  :wink: Впрочем, я не настаиваю именно на этом варианте.
Но это уже оффтопик...
------------------------------------------------------------------------------------Димитър писал(а):
7. Создание производственного комплекса, способного к самовоспроизводству - моя любимая идея. Я твердо считаю, что сначала надо создать и испитать в действии такой комплекс НА ЗЕМЛЕ, а уже потом летать в космос. Такое вполне осуществимо на современном уровне техники, хотя и потребует очень больших затрат. Но потом эти затраты окупятся очень быстро - не только в космосе, но и на Земле.
--------------------------------------------------------------------------------------
Да, эта технология изменит мир также, как электричество. Сейчас можно выделить два подхода к решению проблемы:
1. Традиционный, предполагающий создание самовоспроизводящегося производственного комплекса на базе «обычной» робототехники, станков-автоматов и т.д.
2. Создание такого комплекса на базе нанотехнологий, нанороботов, наномеханизмов.
В первом случае речь идёт о, в общем-то обыкновенных промышленных предприятиях, хотя и с очень высокой степенью автоматизации. Второй вариант предполагает создание наномашин, наномеханизмов с использованием не только освоенных технологий, но и принципиально иных /биомолекулы, квантовомеханические эффекты/. На мой взгляд, в космосе будет развиваться первое направление, более устойчивое к неблагоприятным условиям внешней среды /вакуум, радиация, перепады температур/, да и более простое.


 ol62rus писал(а):
Объем биосферы можно сократить
------------------------------------------------------------------------------------
Стоит ли? Я где-то читал, что чем больше и разнообразнее экосистема, тем она устойчивее
------------------------------------------------------------------------------------

аvmich писал(а):
В СССР были, пожалуй, лучшие в мире наработки по ламповой электронике. Учитывая, что лампы не боятся радиации, не требуют сверхвысокой очистки материалов (полупроводниковая революция совершилась, когда научились очищать материалы до чистоты не более атома примеси на миллиард атомов основного материала примерно), а также то, что в космосе - естественный вакуум - электронику в космосе делать стоит на лампах. То есть, это и проще, и надёжнее. В минусе - высокое энергопотребление.
В СССР были даже отработки наноламповых технологий, когда лампы делались сразу помногу на одном основании... Не думаю, что Штаты или Япония смогут тут нам что-то новое сказать . Грубо говоря, конечно.
 Хм... интересно... а как там с габаритами и весом, насколько удалось ужать? Как со сроком службы? Я как то в ежегоднике БСЭ за 1957, кажется, год, была описана новая, на тот момент ЭВМ. Так там приводилась статистика: из 24 часов каждые 8 занимало выключение для замены сгоревших ламп.
И вот ещё что. Повышенное энергопотребление означает повышенное тепловыделение. А идея интересная, ссылочку не дадите, про нанолампы почитать.
--------------------------------------------------------------------------------------
serb писал(а):
В общем, мне лично каатся, что если уж лететь на Луну - так не жмотиться и слабать либо Ангару "гдэ-то так, сэм-восэм"(с), либо Зенит-Тройку, либо Энергию-М. Короче, машинку тонн на 35..50
------------------------------------------------------------------------------------
А может, сразу на 100? Хотя по мне, сколько грузоподъёмность ракеты не наращивай, а всё равно придётся переходить на МТКС и стыковать модули на орбите. Так почему бы сразу не начать тренироваться?

[Agent]

Все это правильно. Только не учитываеться потенциальный коммерческий интерес. На бюджетных деньгах далеко не улетиш.
Вот возьмем нефть. Она закончиться приблизительно к 2050 году.
То есть будут переходить на синтезированное топливо. Это значит резкое повышение интереса с термояду. Если вопрос будет решен, то лунный гелий будет востребован в конце концов. Первые кандидаты этим заниматься - нефтяные монстры - им нада бизнес сохранять. У них у каждого годовая прибыль на уровне бюджета НАСА. Капиталовложения и НИОКР еще больше.
Деньги есть. Задача государства - довести технологии до того уровня, когда корпоративные инвестиции вернуться с прибылью в разумный срок. Это около 10-20 лет. Для более мелких компаний срок 5-10 лет. Тут можно говорить о лунном туризме.

[pkl]

Все это правильно.
...Тут можно говорить о лунном туризме.

Всё это правильно. :wink: Скорее всего, так оно и будет, ну, может, не через 50 так 100
Всё больше склоняюсь к мысли, что основная проблема на пути к звёздам - это не техника, энергетика и расстояния, а государство, особенно у нас. Сможет ли оно провернуть такой проект? Только что читал, какие удивительные вещи оно вытворяет с нефтянкой. Доживёт ли отрасль и будут ли у неё деньги? :?
Ну ладно, хватит о плохом.
Я всё же думаю, что Луна так и останется преимущественно миром машин. Если сбудется вышеописанный сценарий, то на нашем естественном спутнике появятся этакие "буровые", высоко автоматизированные, с немногочисленным обслуживающим персоналом, так как я не вижу способов преодолеть описанные мною ещё выше ограничения. Хотя на базе Лунной инфраструктуры /а тяжёлое оборудование мы будем всё-таки делать на месте/ можно получить какой-никакой плацдарм. Но не цивилизацию.

[svmich]

.

[Not]

pkl пишет:
Всё больше склоняюсь к мысли, что основная проблема на пути к звёздам - это не техника, энергетика и расстояния, а государство

Вы "несколько" переоцениваете роль государства в межзвездных перелетах