Эффективность носителей.

[Верный Союзник с Окинавы]

Всё интересно. Вот смотрите, Энергия на НОО могла забросить 100 тонн при стартовой массе 2400 (1/25)

Именно что "забросить". На НОО ракета не выходила и ничего туда не выводила, ПН должна была своим ходом туда доковылять, что требовало наличие своих двигателей, потому Энергия могла выводить не "любой груз, который захочет, в отличии от менее совершенного Шаттла", а только тот груз, который имел достаточно мощную для довыведения СУ, т.е. либо Буран, либо модуль ОС со специальным блоком довыведения (Полюс). И эта ДУ съедает часть ПН.

[Старый]

стартовая масса - от 334,5 до 546 тонн на НОО.

[cross-track]

стартовая масса - от 334,5 до 546 тонн на НОО.

Не на то смотришь!

Ангара-А5 (Восточный) - ПН на НОО равна 24,5 тонн, стартовая масса - 773 тонны, МЮ ПГ соответственно 31,6%.

[Верный Союзник с Окинавы]

стартовая масса - от 334,5 до 546 тонн на НОО.

Упс...

[Верный Союзник с Окинавы]

стартовая масса - от 334,5 до 546 тонн на НОО.

Не на то смотришь!

Ангара-А5 (Восточный) - ПН на НОО равна 24,5 тонн, стартовая масса - 773 тонны, МЮ ПГ соответственно 31,6%.

)

[Zhilinsky Valerij]

Вы, как и множество советских и российских специалистов отрасли, эффективность меряете в килограммах. А эффективность интересна именно экономическая, и считать её надо в деньгах.

Опять за старое... Каждый килограмм - он денег стоит...

Естественно, стоит. Только каждый килограмм сухой массы ракеты стоит больше тысячи долларов, а несколько килограмм топлива вместе стоят один доллар. Вы экономите на спичках, экономя топливо, но выбрасываете ракету, которая стоит миллионы.
   
Впрочем, тупым хоть кол на голове теши.
   

[Верный Союзник с Окинавы]

Вы, как и множество советских и российских специалистов отрасли, эффективность меряете в килограммах. А эффективность интересна именно экономическая, и считать её надо в деньгах.

Опять за старое... Каждый килограмм - он денег стоит...

Естественно, стоит. Только каждый килограмм сухой массы ракеты стоит больше тысячи долларов, а несколько килограмм топлива вместе стоят один доллар. Вы экономите на спичках, экономя топливо, но выбрасываете ракету, которая стоит миллионы.
 
Впрочем, тупым хоть кол на голове теши.

Чтобы поднять каждый килограмм "дешёвого" топлива нужен совсем недешёвый двигатель.

На каждый килограмм дешёвого топлива приходится 1,5 килограмма тяги двигателя, которые стоят совсем конских денег.

Но вам хоть кол на голове теши.

[Zhilinsky Valerij]

Чтобы поднять каждый килограмм "дешёвого" топлива нужен совсем недешёвый двигатель.

На каждый килограмм дешёвого топлива приходится 1,5 килограмма тяги двигателя, которые стоят совсем конских денег.

Но вам хоть кол на голове теши.

Вот именно. И вы после каждого полёта этот дорогущий двигатель, в лучшем случае, превращаете в металлолом, вместо того, чтобы аккуратно посадить и использовать вновь...
   

[Дем]

Меня интересует эффективность РН по выводу ПН

Надо понимать, что для ракеты основной параметр - цена килограмма на орбите, всё остальное - вторично.

А теперь смотрим, из чего эта цена складывается.
До 95% массы ракеты - топливо, но оно совсем дешёвое - 0.5-1 доллар за кило. Поэтому экономить его нет никакого смысла.

5% - это корпус ракеты, он на порядок дороже. Но его всего 5% - т.е. вполне можно получить сумму того же порядка что и цена топлива.
Но тут упираемся в технологии - привариваемые стрингера дёшево, химфрезерование баков дорогое удовольствие а ручной труд по забиванию заклёпок вообще пц. Плюс у ракет полувековой давности понятное дело никакого компьютерного расчёта сопромата не было.

Ну и оставшиеся доли процента самое дорогое - движки и электроника. Хотя Маск заявляет что движок можно сделать за 250 тыс - на два порядка дешевле чем обычно. И тогда комплект будет стоить тот же миллион-два, что и остальная ракета.

[Дмитрий В.]

Меня интересует эффективность РН по выводу ПН

Надо понимать, что для ракеты основной параметр - цена килограмма на орбите, всё остальное - вторично.

... - привариваемые стрингера дёшево, ...

А вот это не факт. Приварной стрингер ещё надо изготовить и приварить. А их на бак надо много (грубо - каждые 200 мм - стрингер).

[Шестопер239]

Хотя Маск заявляет что движок можно сделать за 250 тыс

Если автоматизированное крупносерийное производство (тысячами в год)  простых движков с вытеснительной подачей - возможно и дешевле будут. 
Движки с ТНА за 250 тысяч - все же вряд ли (хоть массовое производство и их удешевит). Я ориентируюсь на стоимость авиационных двигателей, где тоже газовые турбины, и производят их в приличных количествах - но их цена все же миллионы долларов за штуку, а не сотни тысяч.

[Дем]

А вот это не факт. Приварной стрингер ещё надо изготовить и приварить. А их на бак надо много (грубо - каждые 200 мм - стрингер).

Их можно из того же листа нарезать. А может вообще имеет смысл целый профлист приварить, чтобы как трёхслойный картон в коробках получилось. И наддуть промежуток.

Я ориентируюсь на стоимость авиационных двигателей, где тоже газовые турбины, и производят их в приличных количествах - но их цена все же миллионы долларов за штуку, а не сотни тысяч.

Ну так там ресурс надо, поэтому всякая направленная кристализация в лопатках. А в ЖРД достаточно проточного охлаждения.

И сейчас скорей лучше будет не вытеснительная подача а электронасос. От генератора

[Дмитрий В.]

А вот это не факт. Приварной стрингер ещё надо изготовить и приварить. А их на бак надо много (грубо - каждые 200 мм - стрингер).

Их можно из того же листа нарезать. А может вообще имеет смысл целый профлист приварить, чтобы как трёхслойный картон в коробках получилось. И наддуть промежуток.

Я ориентируюсь на стоимость авиационных двигателей, где тоже газовые турбины, и производят их в приличных количествах - но их цена все же миллионы долларов за штуку, а не сотни тысяч.

Ну так там ресурс надо, поэтому всякая направленная кристализация в лопатках. А в ЖРД достаточно проточного охлаждения.

И сейчас скорей лучше будет не вытеснительная подача а электронасос. От генератора

С "профлистом" паразитная масса попрёт, либо технологический гемор работы с тонким листом.
А генератор не снимает проблему "горячей" части и является только лишним источником маассы и ненадёжности.

[Шестопер239]

И сейчас скорей лучше будет не вытеснительная подача а электронасос. От генератора

А генератор не снимает проблему "горячей" части и является только лишним источником маассы и ненадёжности.

Прикинул, если с аккумуляторами. Литий-ионные - это примерно 1 МДж/кг.

Для того, чтобы 150 секунд отработал двигатель с параметрами  РД-170, нужно порядка 30 тонн аккумуляторов. Но для F-1 понадобится только 6 тонн.
Вполне возможно, что для создания давления в КС порядка десятков атмосфер электронасосы с аккумуляторами могут быть несколько легче, чем прочный корпус для вытеснительной подачи. Но дешевле ли - насчет этого сильно сомневаюсь.

[garg]

а на ГПО, но там Falcon 9 даже с возвращением превосходит Ariane 6,

Немного бобо? 5/11,5 тонн на ГПО с стартовыми массами 530-860 это 0,95% и 1,34% против 5,5 т/8,3 т на 550 стартовой и 0,98% и 1,5%. Расходная превосходит, но не многоразовая.

Атлас почти по всем моделям превосходит F9 расходный. Кроме первого безускорительного. И то Атлас летал и с предельной нагрузкой (0,95 от номинала) а F9 в лучшем случае летал с эквивалентом 0,85 номинала в расходном варианте.

[Евгений Куликов]

Меня интересует эффективность РН по выводу ПН

Надо понимать, что для ракеты основной параметр - цена килограмма на орбите, всё остальное - вторично.

...

Дмитрий, я согласен, сколько стоит пуск и от этого зависит стоимость ПН. Поднимаю эту тему не на долго, в ближайшее время поставлю тему об одной ошибке Маска с Фалькон 9 при посадке первой ступени, а также по вертолётному подхвату, я придумал тут кое что, в частности, ВП может стать безопасным и не требовать от пилота обучения.