Мифы в истории космонавтики

[Haron]

Вопрос всем участникам форума. Я.Голованав в 2000 году в своей книге об APOLLO, говоря об изложении истории космонавтики в 60-70-е годы написал: "Мы окончательно заврались и запутались". А ведь он был фактически главным космическим журналистом в те годы. Вопрос:
             1. В чем мы заврались и запутались?
             2. Как сейчас отделить ложь от правды, а миф от действительности?
             з. По моему мнению много умолчания, а не лжи. Haron.

[Евгений Румянцев]

Он имел ввиду следующее:
1. Истинное положение вещей, что на самом деле скрывалось за строками сообщений ТАСС.
2. Ложь вещь такая, что рано или поздно её всё равно можно обнаружить.
3. Согласен.

[А.Коваленко]

"Мы окончательно заврались и запутались"

Интересно, а себя он отделял от этого "мы" или нет?

[Liss]

Вопрос всем участникам форума. Я.Голованав в 2000 году в своей книге об APOLLO, говоря об изложении истории космонавтики в 60-70-е годы написал: "Мы окончательно заврались и запутались". А ведь он был фактически главным космическим журналистом в те годы. Вопрос:
             1. В чем мы заврались и запутались?

Никто в СССР в открытой печати не мог объективно сравнивать космические программы разных стран. Более того, и в закрытой печати далеко не все публикации соответствовали действительности. В какой-то момент количество перешло в качество и привело сперва к проигрышу лунной гонки, потом к решению копировать шаттл и много еще к чему.

2. Как сейчас отделить ложь от правды, а миф от действительности?

Как и всегда -- узнавать все, что опубликовано по некоей проблеме, и анализировать. И считать, что ошибка вероятнее заговора.

[Know How]

Никто в СССР в открытой печати не мог объективно сравнивать космические программы разных стран. Более того, и в закрытой печати далеко не все публикации соответствовали действительности. В какой-то момент количество перешло в качество и привело сперва к проигрышу лунной гонки, потом к решению копировать шаттл и много еще к чему.

Полностью соглашаясь с Игорем в части отсутствия в советской открытой печати материалов по объективному сравнению, должен сказать, что, на мой взгляд, проигрыш лунной гонки к неадекватному освещению зарубежных космических программ имеет отношение довольно опосредованное - разве что в плане недооценки реального потенциала американской науки и техники и политической решимости американского истеблишмента реализовать программу "Аполлон" в срок и в полном масштабе.

А вот что касается решения копировать "Шаттл", я бы поспорил. Некоторые на сей счет исследования (см."крайние" публикации в библиографическом разделе Буран.Ру, например :wink:) говорят вроде бы о том, что решение копировать "Шаттл" было принято с учетом осознанного лицами, принимающими решение, отсутствия информации о его реальном, оправданном практическом применении. Не "информационного голода", а именно объективного отсутствия. В экономическую рентабельность не поверили (правильно, как выяснилось) и стали ждать от американцев подлостей. В результате начали строить "наш ответ Керзону" для, как тогда говорили, "недопущения внезапности". А там и подлости подоспели - в лице анонсированных "звездных войн". Тогда все сразу "все поняли". Но, повторюсь, на мой взгляд, информационный голод или какой-либо самообман к данному конкретному решению имели мало отношения.

[Зомби. Просто Зомби]

А вот что касается решения копировать "Шаттл", я бы поспорил. Некоторые на сей счет исследования (см."крайние" публикации в библиографическом разделе Буран.Ру, например :wink:) говорят вроде бы о том, что решение копировать "Шаттл" было принято с учетом осознанного лицами, принимающими решение, отсутствия информации о его реальном, оправданном практическом применении. Не "информационного голода", а именно объективного отсутствия. В экономическую рентабельность не поверили (правильно, как выяснилось) и стали ждать от американцев подлостей. В результате начали строить "наш ответ Керзону" для, как тогда говорили, "недопущения внезапности". А там и подлости подоспели - в лице анонсированных "звездных войн". Тогда все сразу "все поняли". Но, повторюсь, на мой взгляд, информационный голод или какой-либо самообман к данному конкретному решению имели мало отношения.

Ну а теперь он (шаттл) стал не нужен
Выполнил свою миссию?

[Know How]

Ну а теперь он (шаттл) стал не нужен
Выполнил свою миссию?

А это смотря какая миссия имеется в виду. Если встать на позиции сторонников теории Большого Заговора, можно считать, что Миссия (с большой М) всего, что относилось к "звездным войнам", была выполнена с падением Берлинской стены и крушением Советского Союза. Типа истощили экономику и подрубили ноги. А почему реально от STS отказались - естественно, вопрос многоплановый. Я бы сказал, системная усталость наросла. И 14 жертв, и на Марс хочется, и ВПК приуныл - хочет подвигов... Впрочем, это вопрос отдельный.

[Зомби. Просто Зомби]

А это смотря какая миссия имеется в виду.

Она самая :mrgreen:
Ну почему "Большой Заговор" обязательно?
Может эта гипотеза вполне комфортно будет себя чувствовать под понятием о "спецоперации"?
Испытав на себе шок от первых успехов русских запад вернул образовавшийся "должок" в такой форме вполне адекватно все рассчитав
Ну конечно, ни Шаттл ни Буран не развалили СССР, но зато они вполне успешно развалили советский космос как самостоятельное направление в мировой космонавтике
Ведь это с Петра Первого известный факт, что русские склонны к заимствованиям и недоверию к собственным силам
Так что такой "расчет" можно себе представить, особенно после провала русской лунной программы, которая развалилась также под влиянием запада, причем в этом случае влиянием непреднамеренным
Не, конечно я "чисто абстрактно" :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Причем они (американцы) расчитывали, что на них она не скажется особенно плохо, так как они и развивали и сохраняли технологии (большие носители на водороде, возвращаемая многоразовая ступень)

Но, возможно, что здесь они несколько недооценили эффекта
Поэтому в теперешней "инициативе" и ощущается некоторые неуверенность и нервозность, похоже что и они сами "слегка деградировали" от таких "спецопераций"

У этого оружия оказалась сильная "отдача"?

[Know How]

Ну почему "Большой Заговор" обязательно?
Может эта гипотеза вполне комфортно будет себя чувствовать под понятием о "спецоперации"?

Данных у меня нету. Мне кажется, и ни у кого нету. Уж очень высока цена за "спецоперацию". В отличие от собственно "звездных войн", которые оставались на уровне НИОКР, на STS товарищи американцы ведь сами тоже подсели. Уж очень получается громоздкая спецоперация. Впрочем, повторюсь, данных у меня нету. Может быть, тем спецоперация и хороша :wink:?..

[Зомби. Просто Зомби]

Данных у меня нету. Мне кажется, и ни у кого нету.

А те, кто планировал и принимал решение уже на пенсии - 30 лет как-никак прошло
А уходя подмели за собой все хвосты, глядя на это:

Уж очень высока цена за "спецоперацию".

Чтобы не пришлось перед своими же отчитываться за результаты

на STS товарищи американцы ведь сами тоже подсели.

Так что теперь следов - никаких :roll:

Может быть, тем спецоперация и хороша :wink:?..

:wink:  :mrgreen:

[Сверхновый]

Данных у меня нету. Мне кажется, и ни у кого нету. Уж очень высока цена за "спецоперацию". В отличие от собственно "звездных войн", которые оставались на уровне НИОКР, на STS товарищи американцы ведь сами тоже подсели. Уж очень получается громоздкая спецоперация. Впрочем, повторюсь, данных у меня нету. Может быть, тем спецоперация и хороша :wink:?..

Слишком усложняеете. Заговор-заговором, а создание крылатого КК объясняется глупостью одних и желанием освоить бюджет других. Вот и вся тайна STS

[Старый]

А это смотря какая миссия имеется в виду. Если встать на позиции сторонников теории Большого Заговора, можно считать, что Миссия (с большой М) всего, что относилось к "звездным войнам", была выполнена с падением Берлинской стены и крушением Советского Союза.

Вобщето "если" тут вряд ли можно ставить. О том что США поставили задачу разорить СССР гонкой вооружений американские президенты говорили открытым текстом совершенно публично. А уж в короткий период сразу после падения СССР так и многие другие их политики разоткровенничались. Вобщем то факт общеизвестный и я не слышал чтобы его ктото оспаривал.
 Это уж оппонентам этой теории надо развивать свою, в которой американцы тупыыыыые и только  поэтому ударяются в тупиковые дорогостоящие прожекты типа Аполлона, Шаттла или МКС исключительно ради того чтоб их в последующем бросить.

[Anton Pervushin]

Самое ужасное, что и в книжке об Аполло ЯГ продолжал тиражировать вранье. Но что взять с человека, который на протяжении многих лет писал книги и статьи, в которых доказывал, что СПК сам придумал и сконструировал "Р-1"? Я сравнительно недавно перечитал всего Голованова и могу утверждать, что единственная книга, которая более или менее близка к исторической правде, -- это "Королев". Но к ней у меня имеются претензии идеологического характера.

[Зомби. Просто Зомби]

Аполло-12 или Аполло-14, не помню уж точно, садился "в районе кратера Фра-Мауро"
А это бАльшой такой кратер, в бинокль, наверное, можно разглядеть

А Голованов тогда в Комсомолке писал, освещал полет
И вот про один из выходов написал что-то вроде: астронавты планируют достигнуть в этом выходе этого кратера. И написал про кратер, что это "Фра-Мауро"
Но там, естественно, был другой кратер, гораздо меньший и ближе, потому как Фра-Мауро большой и далеко, он только "по карте рядом" :mrgreen:

Помниться, юное Зомби было в очередной раз слегка потрясено: "ах, папа сказал неправду" ((С), из кино) :mrgreen:
Типа - в ГАЗЕТЕ - а такая ошибка!! :wink:

В других газетах такой лажи не было

И ваще тогда пресса ответственной была
В цитатах из таблицы умножения АШИПОК не делали - ну, кроме Голованова :mrgreen:
Не то что теперь :roll:

[Anton Pervushin]

Дело не в ошибах. Дело в сознательном конъюнктурном искажении исторической правды. Я понимаю, что время было такое - лживое. Но если уж тебе не давали писать правду, то не надо было с таким рвением распространять ложь. История космонавтики - довольно обширная тема и вполне можно было писать о космонавтике, не опускаясь до прямого вранья. А потом самому себе жаловаться в записных книжках, как цензура угнетает.

[Зомби. Просто Зомби]

Насколько "сознательное" искажение,
и насколько "прямое" вранье?
Мог ведь и сам не знать истины и "более или менее честно" принимать предложенную "официальную версию" за чистую монету?

[Бука]

О том, что наши готовили лунные экспедиции я догадался лет в 8.
Прочитав доступные советские источники.
Полную уверенность получил после описания Зонда-5 и 6 в ежегоднике БСЭ за 68г.
О провале Венеры 11-12 тоже.
И очень долго искал САС у Восхода.

Советскую литературу интереснее всего читать между строк!
 :oops:  :roll:  :cry:

[Anton Pervushin]

Про "Р-1"? Не смешите меня. Все он знал про "Р-1". Достаточно те же записные книжки у Хлынина прочитать, чтобы понять: все он знал, но писал, как указывали цензоры и идеологи.

[Anton Pervushin]

О том, что наши готовили лунные экспедиции я догадался лет в 8.
Прочитав доступные советские источники.
Полную уверенность получил после описания Зонда-5 и 6 в ежегоднике БСЭ за 68г.
О провале Венеры 11-12 тоже.
И очень долго искал САС у Восхода.

Советскую литературу интереснее всего читать между строк!
 :oops:  :roll:  :cry:

:-) О том, что наши готовят экспедицию на Луну, можно было догадаться еще в 1954 году -- после публикации лишнего номера "Знания -- сила". :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Ну дык потому и "так писал", что "указывали" , "как писать"
Да и традиция такая образовалась, что космос - это что-то "романтично-секретное", и вообще - "давление среды"

Но ведь же и каялся же, об чем и топик

[Anton Pervushin]

Если б действительно каялся, то не стал бы выпускать, не переработав, книгу про Аполло, в которую умудрился протащить все залипухи советских времен.

Ладно, чего там. Дела прошлые. Просто нужно запомнить, что доверять определенным источникам не следует. Вот и все.

[Зомби. Просто Зомби]

Дела-то прошлые, так что в том и дело, что "акценты поменялись"
"Раньше" вообще сказать, что была какая-то "Р-1" нельзя было, а тут такие мелочи, кто и как ее сделал :wink:
"Скажите спасибо, что вообще не расстреляли" :mrgreen:

PS. А кто первым написал про Р-1?

[Anton Pervushin]

:

PS. А кто первым написал про Р-1?

Так сразу и не сообразишь... Навскидку вспоминается статья в "Технике -- молодежи" номер 4, 1981 год. Там уже ясно было сказано, что "Р-1" -- это "V-2". Но вообще первым, кто попытался рассказать всю эту историю широкой публике, был Ляпунов -- книга "Открытие мира", 1954 год. Кстати, в этой книге упомянут уже засекреченный к тому времени Королев. :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, даже и в 80-х годах было "целое дело", какого-то корреспондента натурально посадили - "за передачу агентам империализма суперсекретных съемок запуска Союзов"

От души дали, лет 5 так что-то, в натуре

Так что вообще всё, что написано "тогда", надо воспринимать "специфически"

[Anton Pervushin]

Кстати, даже и в 80-х годах было "целое дело", какого-то корреспондента натурально посадили - "за передачу агентам империализма суперсекретных съемок запуска Союзов"

От души дали, лет 5 так что-то, в натуре

Так что вообще всё, что написано "тогда", надо воспринимать "специфически"

Ну не знаю. Цитата из "Дракона" Шварца: "Всех учили, но почему ты, скотина, оказался лучшим учеником?" Вот был же Борис Ляпунов -- писал о старой космонавтике, о космонавтике будущего и почти нигде не соврал. Да, умалчивал, но не ВРАЛ! Так что, ссылки на время не катят.

[Liss]

PS. А кто первым написал про Р-1?

Говорят, Варваров. Про Р-1, Р-2  Р-3. Потом к нему приехали из КГБ с целью упечь за разглашение, а он им в ответ: так это ж чистая догадка: Р -- ракета, ну а дальше по порядку :-)
А всерьез -- то ли Бирюков в "Творческом наследии", то ли Ветров в "Науке и жизни" в 1980 г.

[Anton Pervushin]

PS. А кто первым написал про Р-1?

Говорят, Варваров. Про Р-1, Р-2  Р-3. Потом к нему приехали из КГБ с целью упечь за разглашение, а он им в ответ: так это ж чистая догадка: Р -- ракета, ну а дальше по порядку :-)
А всерьез -- то ли Бирюков в "Творческом наследии", то ли Ветров в "Науке и жизни" в 1980 г.

Да, кстати, в "ТМ" как раз статья Бирюкова.

[Старый]

Я думаю под "заврались" Голованов имел в виду не какуюто конкретную ложь а то что пропаганда так перетасовала факты что в воображении широких масс обывателя сложилась картина обратная по отношению к действительности.
 Старожилы помнят как тут один такой доказывал что "После Маринера-9 и до Викингов СССР лидировал в изучении Марса". И ведь он в это чистосердечно верил.

[Старый]

А всерьез -- то ли Бирюков в "Творческом наследии", то ли Ветров в "Науке и жизни" в 1980 г.

А когда вышла первая книга Глушко "Развитие ракетостроения и космонавтики в СССР"?

[Anton Pervushin]

А всерьез -- то ли Бирюков в "Творческом наследии", то ли Ветров в "Науке и жизни" в 1980 г.

А когда вышла первая книга Глушко "Развитие ракетостроения и космонавтики в СССР"?

1973. Но у меня этого издания нет. Так что, есть ли там какая-то информация по серии "Р", сказать не могу.

[Liss]

1973. Но у меня этого издания нет. Так что, есть ли там какая-то информация по серии "Р", сказать не могу.

У меня есть. Там нет Р-1, Р-2 и Р-5, хотя имеются В2А и В5В.
В издании "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ" 1975 г. по-прежнему нет Р-1, хотя имеется такой странный зверь: 1РА-Е с двигателем РД-100. Двигатели РД-101 и РД-103 идентифицируются в нем с В2А и В5В соответственно.

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю под "заврались" Голованов имел в виду не какуюто конкретную ложь а то что пропаганда так перетасовала факты что в воображении широких масс обывателя сложилась картина обратная по отношению к действительности.

Ну, это вряд ли кого-либо особенно взволновало бы
У Голованова-то это скорее всего просто "жалобное" такое
Ибо самому стало непонятно, "что писать - что не писать"?
В каком, типа, ключе организовывать подачу

А обыватель, он хи-итрый, <...>, он на основе пропаганды сумел организовать собственную "контригру" :roll:  :shock:
Вот типа, Хрушев вкручивал: "уж если мы в космос ракеты запускаем, то с каким-то там сельским хозяйством - одно левой!"
А "обыватель" выждал время, и в ответ: вот в космос уже сто лет как, а что сельское хозяйство?
Где наше "мясо-молоко", где другая сельхозпродукция, где колбаса докторская, "по 2-90", наконец?
И где этот, как его, коммунизЬм?
И в глаза, в глаза так заглядывает, подлец :mrgreen:

Так что это тебе не какая-то "картина, обратная к действительности", это уже похуже будет :roll:
Так что пришлось всё лозунговое хозяйство радикально... того... :wink:  :mrgreen:

[Liss]

Ветров Г.С. На пути к первой космической. // Наука и жизнь, 1980, 2, с.11-17.
Упоминаются Р1 и Р2. Думаю, это первая публикация.

[hlynin]

По поводу книги Голованова: "Аполлоны летят...". Я написал ему письмо с перечнем ошибок. На что он признал все скопом и ответил, что книга двадцать лет лежала, появилась возможность, надо издавать, пока не передумали. Некогда переделывать.

Антон, а почему ты пишешь, что Королёв был засекречен в 1954? Даже в сентябре 1957 он публиковался под своей фамилией. А Ежегодник БСЭ 1959 г. даже даёт его краткую библиографию.

[Anton Pervushin]

По поводу книги Голованова: "Аполлоны летят...". Я написал ему письмо с перечнем ошибок. На что он признал все скопом и ответил, что книга двадцать лет лежала, появилась возможность, надо издавать, пока не передумали. Некогда переделывать.

Антон, а почему ты пишешь, что Королёв был засекречен в 1954? Даже в сентябре 1957 он публиковался под своей фамилией. А Ежегодник БСЭ 1959 г. даже даёт его краткую библиографию.

Насколько я понимаю, он был засекречен сразу как занялся тяжелыми БР? Публикация под своей фамилией уникальна. А что в ежегоднике? Даже не знаю.

[Liss]

А что в ежегоднике? Даже не знаю.

Там выдали биографии всех академиков, и в числе их оказался весь Совет главных.

[Anton Pervushin]

А что в ежегоднике? Даже не знаю.

Там выдали биографии всех академиков, и в числе их оказался весь Совет главных.

:-) Бывает же.

[Haron]

По поводу книги Голованова: "Аполлоны летят...". Я написал ему письмо с перечнем ошибок. На что он признал все скопом и ответил, что книга двадцать лет лежала, появилась возможность, надо издавать, пока не передумали. Некогда переделывать.

Антон, а почему ты пишешь, что Королёв был засекречен в 1954? Даже в сентябре 1957 он публиковался под своей фамилией. А Ежегодник БСЭ 1959 г. даже даёт его краткую библиографию.

Насколько я понимаю, он был засекречен сразу как занялся тяжелыми БР? Публикация под своей фамилией уникальна. А что в ежегоднике? Даже не знаю.

По- моему мнению, на сегодняшний день наиболее документированно-достоверна (в основном в аспекте личной жизни)  двухтомник Н.Королевой "Отец". Кроме того С.Королев имел привычку на обороте своих фотографий ставить дату, что позволяет в том или ином случае уточнить изучаемый факт. Так например, в книге Глушко "Ракетные двигатели ГДЛ-ОКБ" фотография Королева в комбинезоне датирована 1943г. А в книге "Отец" на обороте этой фотографии рукой Королева написано 7 марта 1945 года. Haron

[hlynin]

Я ошибся малость. не библиографию, а биографию. Правда, в 2 строки.


КОРОЛЕВ, Сергей Павлович (р. 1907 г.) — советский ученый в области механики, академик с 1958 г. Член КПСС с 1953 г. В 1930 г. окончил МВТУ. Член-корр. АН СССР с 1953 г. Основные труды посвящены разработке проблем механики.

Но и у прочих не намного больше. Там же и Глушко. Насчет все ли академики - не знаю. Где-то в какой-то статье Ежегодника они засветились.
Я так понимаю, полностью засекречен он не был до 1-го ИСЗ, нельзя было писать, где работает. А вот дальше да - до смешного доходило: Сергей Павлович Царёв на планере....

[Anton Pervushin]

Я ошибся малость. не библиографию, а биографию. Правда, в 2 строки.


КОРОЛЕВ, Сергей Павлович (р. 1907 г.) — советский ученый в области механики, академик с 1958 г. Член КПСС с 1953 г. В 1930 г. окончил МВТУ. Член-корр. АН СССР с 1953 г. Основные труды посвящены разработке проблем механики.

Но и у прочих не намного больше. Там же и Глушко. Насчет все ли академики - не знаю. Где-то в какой-то статье Ежегодника они засветились.
Я так понимаю, полностью засекречен он не был до 1-го ИСЗ, нельзя было писать, где работает. А вот дальше да - до смешного доходило: Сергей Павлович Царёв на планере....

А у Ляпунова он, если помнишь, назван разработчиком ракетной техники. :-)

[ЧСВ]

Вранье и мифы в советской космонавтике...
Можно целую энциклопедию написать.
Историю "Салютов", например, помните?
А картины Соколова и Леонова?
А почему никто не анализирует многокилограммовый труд "Космонавтика СССР" 1986 года издания?
Вранье на вранье.
Но! Есть еще разное видение событий. Сравните воспоминания Чертока и Каманина, Феоктистова и Катыса... Кто прав, гадать бессмысленно. Истина где-то рядом.
А стопроцентной истины вообще не бывает :roll:

[hlynin]

Ляпунов пишит про ракетный планер конструкции Королёва 1940 г. Ничего про королёвские  ракеты там нет.