Увеличение массы ПН КК Союз на 1 тонну за счёт довыведения

[Феликс]

А если все это пересчттать для Союза-2?

Ну пересчитайте. Навскидку потери должны быть ещё больше так как происходит перераспределение ХС от двигателя 3-й ступени с более высоким УИ к двигателю Союза с более низким УИ.

Т.е., увеличение ПН для Союза-2 по отношению к Союзу-ФГ однозначно не приведет к возможному увеличению массы КК Союз и-или обьему заправки последнего, я верно понял?

[Старый]

Т.е., увеличение ПН для Союза-2 по отношению к Союзу-ФГ однозначно не приведет к возможному увеличению массы КК Союз и-или обьему заправки последнего, я верно понял?

Чтото как я вас понял вы вобще говорите про чтото другое.

 Применение "довыведения" на Союзе-2 приведёт к бОльшим потерям ПН чем на Союзе-У.

[Феликс]

Т.е., увеличение ПН для Союза-2 по отношению к Союзу-ФГ однозначно не приведет к возможному увеличению массы КК Союз и-или обьему заправки последнего, я верно понял?

Чтото как я вас понял вы вобще говорите про чтото другое.

 Применение "довыведения" на Союзе-2 приведёт к бОльшим потерям ПН чем на Союзе-У.

Почему Союз-У? КК Союз сейчас
выводится на Союз-ФГ вроде.

А если имелся в виду Союз-ФГ, то тогда  
где обоснование тезиса что Союз-2 с
довыведением выведет меньше чем Союз-ФГ без довыведения?

Я не верю в выигрыш тонны между СоюзФГ - СоюзФГ с довыведением,
но _возможно_ кил 200-300 там лежит. Надо считать. А что касается
разницы Союза-ФГ (тем более Союз-У) и Союз-2 с довыведением,
то ответ и вовсе не очевиден. надо считать

откуда выводы что увеличение количества топлива в КК Союз может быть обеспечено исключительно установкой вторых комплектов
баков, и не может быть обеспечено увеличением размеров баков (что явно не столь утяжелит конструкцию).

И потом, раскладки по Протону приведены в принципе верные.
Суммарный вес связки ПН+БризМ при окончании работы 3й ступени
28000кг (суборбитальная траектория), после первого импульса БризМ - 25200кг (круговая орбита). в трехступенчатом же виде Протон выводит 22т. если иметь в виду сухой вес БризМ, выигрыш как минимум 600кг, врядли стоит сбрасывать по счетов. (и не сбрасывается, а реально этим пользуются).

Возможно разгадка тут не в весовых характеристиках и запасах ХС, а в прочностных параметрах 3й ступени. Возможно что Протон позволяет установить сверху на него на 6т больше, а Союз-2 (У,ФГ) лишнюю тонну полторы - нет.

[Феликс]

Кстати стоит отметить что ДУ Союза в виду его специфики имеет импульс дето на 100-150м/с меньше чем импульсы специально заточенных под довыведение и прочий разгон разгонных блоков (Бриз, Фрегат, етц)

[avmich]

Насколько давно ДУ Союза пересматривалась? Может быть, сейчас можно сделать повыше УИ, при допустимых остальных параметрах?

[Феликс]

Насколько давно ДУ Союза пересматривалась? Может быть, сейчас можно сделать повыше УИ, при допустимых остальных параметрах?

я сравнивал данные Союз ТМА, то есть, самого современного,
 по данным от Вейда
с РБ Фрегат и РБ БризМ
(это я делал для другой ветки форума, там где я фаготу вопросы разные задавал. У меня вышло что существенно эффективнее
к КК Союз пристегнуть Бриз/Фрегат чем раздувать топливные запасы на Союзе.)

Но вот Вейд например оценивает сухую массу БризМ 2370кг,
а фагот утверждает что 2600кг.
впрочем разница непринципиальна.

[Yegor]

В нынешнем варианте штатная РН Союз имеет сухую массу 3-й ступени 2.5 тоны, запас топлива в ней 22.5 тоны и УИ 325 с.
 Выводит она КК массой 7 тонн.
 Характеристическая скорость ступени при этих условиях получается 3872 м/с. (начальная масса 32 т, конечная - 9.5 т)
 Если вы увеличите массу корабля на тонну до 8 тонн то начальная масса станет 33 т и конечная - 10.5 т)
 Тогда ХС уменьшится до 3650 м/с.
 До орбитальной скорости вам станет не хватать 226 м/с. И добирать вам их прийдётся за счёт корабля.
 Для этого кораблю начальной массой 8 тонн прийдётся израсходовать 600 кг топлива. Итого его масса на орбите окажется уже не 8 а только 7.4 т. Прибавка не 15 а всего лишь чуть более 5 %. Странно, правда?
 Но это общая прибавка. Однако часть её прийдётся потратить на баки для этого дополнительного топлива.
 Вы очень хорошо посчитали удельную массу Фрегата. Но вот досада - вы же предлагаете Союз а не Фрегат! А у Союза удельная масса ДУ совсем другая! Так что смело списывайте 200 кг на второй комплект баков, баллонов с наддувом к ним и почее.
 В двигательный отсек вам прийдётся по сути засунуть вторую ДУ. Насколько возрастёт его масса при удвоении размера? 200 кг вам хватит? Тогда всё. 200 кг на ДУ и 200 кг на отсек съедают те 400 кг что вам удалось вытянуть.
 Весь геморой оказался напрасным - ПОЛЕЗНОГО груза не добавилось.

 Но это полбеды.
 Увеличение массы головного блока на тонну уменьшит ХС и второй ступени. Не буду утомлять вас рассчётами, поверьте мне на слово это уменьшение составит 50 м/с. Для его компенсации вам прийдётся потратить из баков корабля ещё 100 кг топлива. Соответственно уменьшив на эту величину ПН. Тут вы уже пошли в минуса.

 Вот к чему приводит абстрагирование от конкретики. Надеюсь я понятно объяснил?
 Откуда взялся минус и почему вам прийдётся УМЕНЬШАТЬ ПН сами понять сможете?

1. Старый, вы на 600 кг дополнительного топлива соорудили конструкций на 400 кг. ИМХО это очень много.
Нам не нужен "второй комплект баков, баллонов с наддувом к ним и прочее". Нам нужно просто увеличить отсек и размер баков в нём. Баки и баллоны останутся в таком же количестве.

КК Союз-7К-ОК:
ПАО 2,650 кг, топлива в нём 500 кг, сухая ПАО 2150 кг.
http://www.astronautix.com/craft/soyz7kok.htm

КК Союз-7К-ЛОК:
ПАО 5,646 кг, топлива в нём 3,152 кг, сухая ПАО 2494 кг.
http://www.astronautix.com/craft/soy7klok.htm

Топлива в ЛОК на 2615 кг больше, а вес на 344 кг больше. Примерно, 130 кг конструкций на 1000 кг топлива.
Конечно начинка ПАО различалась, и соотвественно вес начинки, но ИМХО незначительно.

У Фрегата 900 кг конструкций на 5600 топлива или 160 кг конструкций на 1000 кг топлива. Если отбросить двигатели и систему управления, то ИМХО получится ~100 кг конструкций на 1000 г топлива. И при этом Фрегат может выводить до 6 тонн ПН.

2. Я предпологал начальный вес КК Союз ~9500 кг, чтобы после довыведения на орбите вес КК Союз был ~8200 кг. Тогда и получится прирост в 15%.

[Yegor]

Какой массы головную часть можно ставить на 3-х ступенчатый РН Союз?
У Арианспэйс здесь:
http://www.arianespace.com/site/documents/soyuz_man_baikonur_index.html

указано, что РН Союз-2 с РБ Фрегат может выводить 6 тонн на 400 км орбиту. Тогда получается: 6 тонн ПН + 6.5 тонн Фрегат + 4.1 м ГО (тоже несколько тонн). Там не говорится о том, что Фрегат в данном случае может быть недозаправлен. Может быть кто точно знает, Фрегат полностью заправляется в данном случае? Такая здоровая головная часть получается - ~15 тонн.

[Феликс]

1. Старый, вы на 600 кг дополнительного топлива соорудили конструкций на 400 кг. ИМХО это очень много.
Нам не нужен "второй комплект баков, баллонов с наддувом к ним и прочее". Нам нужно просто увеличить отсек и размер баков в нём. Баки и баллоны останутся в таком же количестве.

КК Союз-7К-ОК:
ПАО 2,650 кг, топлива в нём 500 кг, сухая ПАО 2150 кг.
http://www.astronautix.com/craft/soyz7kok.htm

КК Союз-7К-ЛОК:
ПАО 5,646 кг, топлива в нём 3,152 кг, сухая ПАО 2494 кг.
http://www.astronautix.com/craft/soy7klok.htm

Топлива в ЛОК на 2615 кг больше, а вес на 344 кг больше. Примерно, 130 кг конструкций на 1000 кг топлива.
Конечно начинка ПАО различалась, и соотвественно вес начинки, но ИМХО незначительно.

У Фрегата 900 кг конструкций на 5600 топлива или 160 кг конструкций на 1000 кг топлива. Если отбросить двигатели и систему управления, то ИМХО получится ~100 кг конструкций на 1000 г топлива. И при этом Фрегат может выводить до 6 тонн ПН.

2. Я предпологал начальный вес КК Союз ~9500 кг, чтобы после довыведения на орбите вес КК Союз был ~8200 кг. Тогда и получится прирост в 15%.

Конечно, Старый чересчур категоричен, как раз если судить просто по развесовке и набору ХС, выигрыш должен быть (правда не такой все же большой, по моим прикидкам), но с другой стороны если бы все
 было так просто, то так бы давно умные дяденьки и сделали.
Вообще говоря, для того чтобы делать какието выводы надо посмотреть с какими максимальными весами улетал Союз-ФГ с какиминибудь спутниками плюс РБ (Фрегат или ещё что).
Вполне вероятно, например, что запасы прочности третьей ступени не позволят добавить более 300-400килограмм, а в этом случае овчинка
выделки скорее всего не стоит.

Кроме того , еще раз акцентирую внимание, что УИ КК Союз существенно меньше чем УИ того же Фрегата.

Если же можно безболезненно добавить на Союз-ФГ 2300кг (до 9500кг,
как у вас ), и прочностных характеристик третьей ступени при этом хватит , то мой прогноз - около 250кг выигрыша(дополнительное горючее либо дополнительный груз), может чуть больше.
Вообще говоря, надо учитывать, что при бОльшей массе головной части (КК Союз) после отработки третьей ступени мы оказываемся не на круговой орбите, а на суборбитальной траектории (правда достаточно близкой к круговой), и недостаток ХС нужно будет компенсировать расходом топлива.
Каким - надо считать.
Взять запуск КК Союз в классическом варианте, просчитать ХС
по ступеням от самого старта, затем сменить вес КК Союз на гипотетический обьект весом 9500кг, просчитать точно так же,
посмотреть насколько меньше выйдет суммарная ХС,
и посчитать сколько горючего будет израсходовано для доразгона
обьекта весом 9500кг на разницу ХС первого и второго случая.
Затем вычесть на вес увеличенных баков. итоговая разница Будет тяжелее чем КК Союз ТМА, но ему нужна будет таже ХС для орбитальных маневров (сейчас - 400м/c), следовательно для бОльшего веса на ту же ХС потребуется бОльшая заправка (сейчас 900кг, а будет больше). После этого вычитаем еще и этот довесок. Разница, уверен, выйдет положительная а не отрицательная, т е некий выигрыш по ПН видимо будет. Но мой прогноз - не тонна и не 600кг. а в районе 250.
(Ктонить возьмется посчитать?)
По оконцовке расчетов два неизвестных фактора:
1. выдержит ли Союз-ФГ довеска в в почти 2.5тонны.
2. стоит ли овчинка выделки ради 250кг

[Старый]

1. Старый, вы на 600 кг дополнительного топлива соорудили конструкций на 400 кг. ИМХО это очень много.

Посмотрите сколько весит нынешний двигательный отсек на 900 кг топлива.

Нам не нужен "второй комплект баков, баллонов с наддувом к ним и прочее". Нам нужно просто увеличить отсек и размер баков в нём. Баки и баллоны останутся в таком же количестве.

Каким образом вы в те же баки поместите почти вдвое больше топлива? Каким образом вы будете вытеснять дополнительное топливо из баков в двигатель?
 Вы постоянно очень многое не учитываете поэтому у вас и появляется экономия из ниоткуда.
 Если вы даже ни на один кг не увеличите сухую массу ДУ и всего корабля то эффект составит всего 300 кг.

У Фрегата 900 кг конструкций на 5600 топлива или 160 кг конструкций на 1000 кг топлива. Если отбросить двигатели и систему управления, то ИМХО получится ~100 кг конструкций на 1000 г топлива. И при этом Фрегат может выводить до 6 тонн ПН.

А если взять не Фрегат а Центавр? Вы объясните самому себе, вы что хотите довыводить? Фрегат или Союз-ТМ? Если Союз-ТМ то и берите характеристики Союза а не Фрегата.

2. Я предпологал начальный вес КК Союз ~9500 кг, чтобы после довыведения на орбите вес КК Союз был ~8200 кг. Тогда и получится прирост в 15%.

Ну проведите тот же расчёт что провёл я только взяв начальную массу корабля не 8000 а 9500 кг. И расскажите что у вас получилось.

[fagot]

По оконцовке расчетов два неизвестных фактора:
1. выдержит ли Союз-ФГ довеска в в почти 2.5тонны.
2. стоит ли овчинка выделки ради 250кг

Союз выдержит - при запусках на ГПО нагрузка была что-то порядка 8,5 тонн, а с Метопом все 10,5. Овчинка выделки не стоит и не известно, есть ли она у нас вообще.

[Старый]

Конечно, Старый чересчур категоричен, как раз если судить просто по развесовке и набору ХС, выигрыш должен быть (правда не такой все же большой, по моим прикидкам), но с другой стороны если бы все
 было так просто, то так бы давно умные дяденьки и сделали.

В том то и дело. Проблема не в прочности или УИ. Проблема принципиальная. Использование довыведения фактически превращает космический аппарат в эрзац-верхнюю ступень. А введение дополнительных ступеней может быть эффективным только тогда когда характеристическая скорость распределена по ступеням оптимально. Если она окажется распределена неоптимально то вместо положительного эффект станет отрицательным.
 У Протона и Союза (РН) характеристическая скорость какраз распределена по ступеням оптимальнейшим образом. Поэтому введение дополнительной эрзац-ступени-недомерка способно только испортить всё дело. Что мы и видим на примере расчётов.
 Оптимальность достигается именно за счёт того что данные РН уже оснащены относительно небольшой лёгкой третьей ступенью. Масса третей ступени Союза около 1/3 от массы ПН, а третей ступени Протона около 1/4 от массы ПН. Куда тут ещё чтото выжимать и вводить ещё одну ступень? Тем более эрзац-ступень.
 Эффект от довыведения на ЛЕО будет максимальным для двухступенчатых РН с большой тяжёлой второй ступенью. Таких как Зенит, Циклон, Космос-3М. У них масса верхней ступени превышает массу полезной нагрузки. Если бы Егор оснастил блоком довываедения космические аппараты выводимые этими РН то эффект был бы на лицо. УСы вот даже и в самом деле довыводятся. А оснащать довыведением ПН Протонов и Союзов бессмыслено, результат будет только отрицательным.

[Феликс]

Конечно, Старый чересчур категоричен, как раз если судить просто по развесовке и набору ХС, выигрыш должен быть (правда не такой все же большой, по моим прикидкам), но с другой стороны если бы все
 было так просто, то так бы давно умные дяденьки и сделали.

В том то и дело. Проблема не в прочности или УИ. Проблема принципиальная. Использование довыведения фактически превращает космический аппарат в эрзац-верхнюю ступень. А введение дополнительных ступеней может быть эффективным только тогда когда характеристическая скорость распределена по ступеням оптимально. Если она окажется распределена неоптимально то вместо положительного эффект станет отрицательным.
 У Протона и Союза (РН) характеристическая скорость какраз распределена по ступеням оптимальнейшим образом. Поэтому введение дополнительной эрзац-ступени-недомерка способно только испортить всё дело. Что мы и видим на примере расчётов.
 Оптимальность достигается именно за счёт того что данные РН уже оснащены относительно небольшой лёгкой третьей ступенью. Масса третей ступени Союза около 1/3 от массы ПН, а третей ступени Протона около 1/4 от массы ПН. Куда тут ещё чтото выжимать и вводить ещё одну ступень? Тем более эрзац-ступень.
 Эффект от довыведения на ЛЕО будет максимальным для двухступенчатых РН с большой тяжёлой второй ступенью. Таких как Зенит, Циклон, Космос-3М. У них масса верхней ступени превышает массу полезной нагрузки. Если бы Егор оснастил блоком довываедения космические аппараты выводимые этими РН то эффект был бы на лицо. УСы вот даже и в самом деле довыводятся. А оснащать довыведением ПН Протонов и Союзов бессмыслено, результат будет только отрицательным.

итак убил кучу времени, но посчитал таки ;-)

Союз без довыведения

1 этап: работа первой ступени Союз-ФГ совместно со второй ступенью
Время работы - 120 секунд , 0.42 по времени от работы второй ступени.
1я ступень вначале весит 161140кг , в конце - 15660кг.
2я ступень вначале весит 95800,
в конце (95800-6100)*0.42+6100 = 43774кг.
3я ступень весит 22490кг,
КК Союз весит7220кг.
итого - начальный вес= 161140+95800+22490+7220=286650кг
             конечный вес =   15660+43774+22490+7220=89144кг
УИ берем среднеарифметический наземный-пустотный для 5 блоков:
((3038+2590)/2+(3038+2590)/2+(3038+2590)/2+(3038+2590)/2+(2400+3050)/2)/5 ~ 2796м/c
ХС первого этапа= 2796*ln(286650/89144)=3265м/c
2 этап: работа второй ступени с отделившимися
блоками первой ступени
Начальный вес: 43774+22490+7220=73484
конечный вес: 6100+22490+7220=35810
УИ=3050м/c
ХС второго этапа=3050*ln(73484/35810)=2190м/c
3 этап: работа 3й ступени
Начальный вес: 22490+7220=29710
конечный вес: 2710+7220=9930
УИ=3235м/с
ХС третьего этапа=3235*ln(29710/9930)=3545м/c
Итого суммарно имеем
3265+2190+3545=9000м/c


Союз с довыведением

1 этап: работа первой ступени Союз-ФГ совместно со второй ступенью
Время работы - 120 секунд , 0.42 по времени от работы второй ступени.
1я ступень вначале весит 161140кг , в конце - 15660кг.
2я ступень вначале весит 95800,
в конце (95800-6100)*0.42+6100 = 43774кг.
3я ступень весит 22490кг,
КК Союз-(?) весит9500кг.
итого - начальный вес= 161140+95800+22490+9500=288930кг
             конечный вес =   15660+43774+22490+9500=91424кг
УИ берем среднеарифметический наземный-пустотный для 5 блоков:
((3038+2590)/2+(3038+2590)/2+(3038+2590)/2+(3038+2590)/2+(2400+3050)/2)/5 ~ 2796м/c
ХС первого этапа= 2796*ln(288930/91424)=3217м/c
2 этап: работа второй ступени с отделившимися
блоками первой ступени
Начальный вес: 43774+22490+9500=75764
конечный вес: 6100+22490+9500=38090
УИ=3050м/c
ХС второго этапа=3050*ln(75764/38090)=2097м/c
3 этап: работа 3й ступени
Начальный вес: 22490+9500=31990
конечный вес: 2710+9500=12210
УИ=3235м/с
ХС третьего этапа=3235*ln(29710/9930)=3116м/c
Итого суммарно перед довыведением имеем
3217+2097+3116=8430м/c
То есть - недобор 570м/c.
Чтобы их добрать при помощи движков КК Союз (УИ 2990м/с)
при условии что КК имеет начальный вес 9500кг,
необходимо израсходовать 1650кг топлива.
(так как 2990*ln(9500/7850)=570м/c )
Конечная масса станет 7850кг

КК Союз ТМА имеет запас ХС для орбитального маневрирования
400м/c (начальная масса 7220кг, топливо 900кг, УИ 2990м/с, посчитайте сами)

"Союз с довыведением" должен иметь такой же запас ХС при бОльшей начальной массе -
7850кг.
это обеспечивается при оставшейся после довыведения заправке в 1000кг
(т е, на 100кг больше чем Союз-ТМА).

Итого имеем разницу в 7850-7220-100=530кг.
Топлива должно быть вместо 900кг - 2650кг.
при увеличении размера баков , (а не установкой дополнительных такихже, что
 IMHO, бред) втрое - вес их увеличится как раз на 250-300кг, что оставит
для ПН как раз около 250кг, как я и предрекал.
Стоит оно того? Не знаю, не спрашивайте, этот вопрос не я ставил.

И кстати да... Еще один отрицательный момент . У РН Союз при такой схеме выведения
изменятся поля падений по отношению к "обычным".


PS: Старый, Протоновские полезные нагрузки таки довыводятся.
Бриз-ом.
И именно для начала на круговую.
(а уж потом ГПО)

[Феликс]

А введение дополнительных ступеней может быть эффективным только тогда когда характеристическая скорость распределена по ступеням оптимально. Если она окажется распределена неоптимально то вместо положительного эффект станет отрицательным.
 У Протона и Союза (РН) характеристическая скорость какраз распределена по ступеням оптимальнейшим образом.

Старый, для меня понятия "оптимально", "неоптимально", и "оптимальнейше"
- не есть реальность данная в зрительных, слуховых или тактильных ощущениях цифровых знаков - нагляднее все же живые цифры

Масса третей ступени Союза около 1/3 от массы ПН,

Старый ошибка. Строго наоборот.
Масса ПН на СоюзеФГ - примерно одна треть от массы третьей ступени (если брать именно Союз-ТМА).
Или ты имеешь в виду массу сухой 3-ей ступени?
тогда да, но такое соотношение смысла не имеет.

[Старый]

Топлива должно быть вместо 900кг - 2650кг.
при увеличении размера баков , (а не установкой дополнительных такихже, что
 IMHO, бред) втрое - вес их увеличится как раз на 250-300кг, что оставит
для ПН как раз около 250кг, как я и предрекал.

А увеличение размера и веса двигательного отсека внутри которого находятся баки вы учли? Отсек несущий, он воспринимает на себя вес корабля вчетверо увеличеный перегрузкой. Какраз 250 кг он и сожрёт. Если не больше.
 Увеличение втрое запаса газа наддува который будет вытеснять топливо в двигатель вы учли? Баллоны для него?

PS: Старый, Протоновские полезные нагрузки таки довыводятся.
Бриз-ом.
И именно для начала на круговую.
(а уж потом ГПО)

Только при запусках на высокие орбиты. Это совершенно другая история, мы ведь рассматривали ПН на ЛЕО.
 И довыводятся практически все разгонные блоки, Центавры, Фрегаты, даже блок Д с первого своего полёта. И т.д.

[ShcherbakS]

Конечно, Старый чересчур категоричен, как раз если судить просто по развесовке и набору ХС, выигрыш должен быть (правда не такой все же большой, по моим прикидкам), но с другой стороны если бы все
 было так просто, то так бы давно умные дяденьки и сделали.

И кстати да... Еще один отрицательный момент . У РН Союз при такой схеме выведения
изменятся поля падений по отношению к "обычным".

PS: Старый, Протоновские полезные нагрузки таки довыводятся.
Бриз-ом.
И именно для начала на круговую.
(а уж потом ГПО)

Как я понял, тов. Старый, писал о бесполезности "эрзац-ступеней", имея ввиду ДУ типа КТДУ КК "Союз ТМА" - тяжелых за счет вытеснительной системы подачи и, соответственно, толстостенных баков, а также с относительно малым уд.импульсом.
РБ "Бриз-М" является вполне пристойным космическим РБ с насосной подаче, легкими баками, сравнительно высоким Iуд.
Поэтому довыведение на нем дает выигрыш.
К слову, довыведение на РБ Д/ДМ/ДМ-SL используется достаточно давно, регулярно и с хорошим эффектом.
P.S. А другой пример "эрзац-ступени" - это ДУ САС, которые пока не удается приспособить для эффективного довыведения.
P.P.S. Относительно сравнения КТДУ КК "Союз ТМА" и ДУ ЛОК (Блок И, но не тот, что от РН "Союз"):
Топливный отсек блока И ЛОКа - это один сравнительно большой сферический бак с промежуточным днищем и сравнительно тонкой стенкой под сравнительно небольшие давления наддува, а также с сравнительно легкими капиллярными фазоразделителями.
Баки КТДУ "Союза ТМА" - 4 сравнительно маленьких сферических бака со сравнительно толстыми стенками под сравнительно большие давления наддува, а также с сравнительно тяжелыми мембранными фазоразделителями.
Поэтому их конструктивное совершенство заметно отличается, как вы уже поняли, в пользу "древнего полузабытого" блока И ЛОКа.
Это я к тому, что прямой пересчет здесь не проходит.

[Старый]

Масса третей ступени Союза около 1/3 от массы ПН,

Старый ошибка. Строго наоборот.

Не понял? Масса третей ступени - 2.5 т. Масса ПН - 7.5 тонн. 2.5 тонны разве не составляет 1/3 от 7.5? Или у меня чтото с арифметикой?

Или ты имеешь в виду массу сухой 3-ей ступени?

А! Ну да, естественно.

тогда да, но такое соотношение смысла не имеет.

Наоборот. Имеет смысл, причём самый прямой и физический.

[Старый]

Как я понял, тов. Старый, писал о бесполезности "эрзац-ступеней", имея ввиду ДУ типа КТДУ КК "Союз ТМА" - тяжелых за счет вытеснительной системы подачи и, соответственно, толстостенных баков, а также с относительно малым уд.импульсом.
РБ "Бриз-М" является вполне пристойным космическим РБ с насосной подаче, легкими баками, сравнительно высоким Iуд.
Поэтому довыведение на нем дает выигрыш.
К слову, довыведение на РБ Д/ДМ/ДМ-SL используется достаточно регулярно с хорошим эффектом.

Тов. Старый говорил о довыведении полезных нагрузок на ЛЕО. Именно это ведь предлагал Егор и даже назвал так топик. О довыведении разгонных блоков которые потом летят на высокие орбиты тов. Старый не говорил.

[Феликс]

Топлива должно быть вместо 900кг - 2650кг.
при увеличении размера баков , (а не установкой дополнительных такихже, что
 IMHO, бред) втрое - вес их увеличится как раз на 250-300кг, что оставит
для ПН как раз около 250кг, как я и предрекал.

А увеличение размера и веса двигательного отсека внутри которого находятся баки вы учли? Отсек несущий, он воспринимает на себя вес корабля вчетверо увеличеный перегрузкой. Какраз 250 кг он и сожрёт. Если не больше.
 Увеличение втрое запаса газа наддува который будет вытеснять топливо в двигатель вы учли? Баллоны для него?

да, ИМЕННО ЭТО я и учел;-) потому что если это не учитывать было бы килограмм 50;-)

PS: Старый, Протоновские полезные нагрузки таки довыводятся.
Бриз-ом.
И именно для начала на круговую.
(а уж потом ГПО)

Только при запусках на высокие орбиты. Это совершенно другая история, мы ведь рассматривали ПН на ЛЕО.
 И довыводятся практически все разгонные блоки, Центавры, Фрегаты, даже блок Д с первого своего полёта. И т.д.

нет, мы рассматривали довыведение как таковое.
Бризом при весе БризМ+ПН 28тонн тратится на довыведение на НИЗКУЮ круговую орбиту 2.8т

[Феликс]

Вообще говоря, мы рассматривали именно данный конкретный случай.
Я его взял да посчитал. Смысла  в  таком пути развития по данным этих расчетов - не вижу никакого. Только куча гимора. И вообще  Егору все эти вопросы надо задать, а не мне;-)