Очередной ВКС (прожект).

[ARKTUR]

Вопрос ламерский - для ВКС - можно использовать двигатели с  топливом азот+кислород?

[RadioactiveRainbow]

Кислород с азотом???  :shock:
Есть у меня некоторые сомнения по этому поводу (имхо, разумеется)  :?

А зачем вам азот, если не секрет?

P.S.
Ежели кому интересно, скромнейше информирую, что для своих прожектов предполагал кислород-керосин для выведения и какую-нибудь вонючую гадость (возможно, с керосинкой или аммиаком) на орбите.

P.P.S.
Кстати, появилась тут у меня одна коварная мыслишка - на замену Прогресса... Завтра, наверное, расскажу.  :roll:

[Rarog]

Вопрос ламерский - для ВКС - можно использовать двигатели с  топливом азот+кислород?

На воздухе  :shock:  :?:

[Harsky]

а помнится мне, когда-то казанцев написал книжку "пылающий остров". и по той книжке ученые (наймиты империалистов) создали такой катализатор, который превращал реакцию 2O2+N2 (не уверен в валентности азота в данном случае) в экзотермическую...
для ракетчиков между прочим повод задуматься, а еще больший повод для двигателистов  

[hcube]

Вообще говоря, для ВКС+вторая ступень возможен вариант когда кабина есть конструктивно отдельная капслуа со своим САС и своей теплозащитой и ретродвигателями. Т.е. полноценный спасаемый аппарат. Такое вроде на шаттле хотели сделать, но до реализации не дошло. Зато на Спирали с самого начала было такое спроектировано.

[RadioactiveRainbow]

Кстати, мне тут вдруг интересно стало: что здесь люди подразумевают под термином ВКС?

[hcube]

Воздушно-космический самолет. КК способный к планирующему полету и использующий атмосферу.

[RadioactiveRainbow]

Ххехе
Ну, тогда Шаттл, Гермес и т.п. - ВКСы.
А как насчёт крылана, не выходящего на орбиту и использующегося как первая ступень?
Спрошу по другому: суборбитальный самолёт ВКСом считается?

[harsky_work]

Ххехе
Ну, тогда Шаттл, Гермес и т.п. - ВКСы.
А как насчёт крылана, не выходящего на орбиту и использующегося как первая ступень?
Спрошу по другому: суборбитальный самолёт ВКСом считается?

считай его разгонной ступенью

[Вадим Семенов]

- Обслуживание многоразового аппарата - дорогое удовольствие. Это, как бы, аксиома. В нулевом приближении стоимость обслуживания прямо пропорциональна размерности аппарата и напичканности высокоэффективными (т.е. сложными) системами.

Размерность -- далеко не единственный параметр. Цена многоразовости гораздо больше зависит от скорости, с которой ступень входит в атмосферу, причем отнюдь не линейно. Скажем, если первая ступень -- дозвуковой самолет, то его повторное использование ничего не стоит в первом приближении. Жаль только, что польза для вывода в космос от дозвукового самолета мизерная. Гиперзвуковой самолет немногим лучше: вместо того, чтобы подниматься в безвоздушное пространство и там разгоняться, он зачем-то бороздит атмосферу и тупо ее греет. К тому же гипервзвуковой самолет будет дико дорог в разработке. Вывод: спасать надо первую ступень классической ракетной конструкции, которую а) спасать легко и которая б) составляет большую часть всей системы вывода. Можно предложить простые и дешевые технологии спасения, как в смысле стоимости, так и в смысле потери выводимой ПН. Например, вертолетный подхват. А повторное исаользование последних ступеней оставить до лучших времен. Экономический провал шаттла заключается в том, что там повторно используется именно верхняя ступень, которую спасать тяжело поскольку она входит в атмосферу с первой космической. И потери ПН "на многоразовость" огромные: 4/5 коту под хвост.

[Bell]

Тады получается - Урал рулит


ЗЫ. Только пожалуста не надо тут в суе поминать вертолетный подхват

[RadioactiveRainbow]

Цена многоразовости гораздо больше зависит от скорости, с которой ступень входит в атмосферу, причем отнюдь не линейно.

Вот я бы не стал утверджать, что цена спасения зависит от скорости больше, чем от размера. Существенно - да. Но не больше.
Даже не так - цена спасения зависит от того, какая ступень. А от этого зависит ещё туева хуча факторов.

И многоразовость орбитального корабля системы Спейс Шаттл - это как раз его сильное место, ибо спасается самая дорогая часть системы (если не считать за части системы элементы инфраструктцры ).
Проблема Шаттла в том, что в него понапихали кучу всяко-разного. Это и пассаширский корапь, и транспортный... Классический образец поговорки "лучшее - враг хорошего".

Верхнюю ступень нужно спасать по-любому, без этого существенно снизить стоимость килограмма на орбите невозможно. Чтобы в этом убедиться - достаточно сравнить цены на КК Собз/Прогресс и их носители (подскажу - первые дороже).
первые ступени спасать, пожалуй, имеет смысл только если на них используются довольно совершенные и дорогие двигатели (РД-170/180/190). В противном случае, возможно, уменьшение эффективности ступени из за обеспечения мер по спасению, вкупе с затратами на спасение/обслуживание превысят выгоду от спасения.

Да и спасать ступень целиком, в принципе, не обязательно. Достаточно спасти только ДУ. Это позволит существенно упростить (и удешевить) процедуру спасения.

[RadioactiveRainbow]

Урал - это тот который с ВРД и раскладными крыльями?
Что-то сильно сомнительно мне, что таким макаром можно спасти полноценную первую ступень. Она же (ступень) хрупкая довольно таки.

Хотя, такие вот крылатые хреновины можно использовать в кач-ве бустеров, если чисто системе не хватает ХС. Тем более, после просмотра небезызвестного видео с Дельтой - доверие к РДТТ несколько пошатнулось

[Вадим Семенов]

И многоразовость орбитального корабля системы Спейс Шаттл - это как раз его сильное место, ибо спасается самая дорогая часть системы (если не считать за части системы элементы инфраструктцры ).

Потому и дорогая, что многоразовая. В неспасаемом грузовом варианте от него остались бы двигатели да обтекатель ПН, в пилотируемом еще и капсула.

Верхнюю ступень нужно спасать по-любому, без этого существенно снизить стоимость килограмма на орбите невозможно. Чтобы в этом убедиться - достаточно сравнить цены на КК Собз/Прогресс и их носители (подскажу - первые дороже).
первые ступени спасать, пожалуй, имеет смысл только если на них используются довольно совершенные и дорогие двигатели (РД-170/180/190). В противном случае, возможно, уменьшение эффективности ступени из за обеспечения мер по спасению, вкупе с затратами на спасение/обслуживание превысят выгоду от спасения.

Совершенно не вижу никакой логики. Это явно какая-то религия. Верхнюю ступень надо спасать по-любому и все тут. А нижнюю только если...

Да и спасать ступень целиком, в принципе, не обязательно. Достаточно спасти только ДУ. Это позволит существенно упростить (и удешевить) процедуру спасения.

Можно, хотя это и усложняет систему и дальнейшее межполетное обслуживание. Тут навскидку не скажешь.

[Вадим Семенов]

Только пожалуста не надо тут в суе поминать вертолетный подхват

Упоминал, упоминаю и буду упоминать. :lol: Потому как дешево и сердито.

[Bell]

Урал - это тот который с ВРД и раскладными крыльями?

Нет, это который Oural

[hcube]

Еще раз задаю тот же вопрос. Зачем нужно закладывать в проект ДОРОГУЮ ступень, когда можно получить ПН втрое выше на ДЕШЕВОЙ? Почему, по вашему, не делают многоразовые РБ? ;-)


По моему, наивыгоднейшим варинатом при текущем уровне технологии будет многоразовый низ и одноразовый верх. Низ при этом может быть просто вертикальной ступенью, может быть самолетом-разгонщиком, это непринципиально. Главное, что для его спасения нужны более простые технические средства, это раз. И два - удельный вес этих средств в орибтальной ПН составляет примерно 0.3. И главное - что можно обеспечить малый относительный вес верхней ступени. Что дает при схеме ASSTO непропорциональный выигрыш в ПН ;-).

[RadioactiveRainbow]

Еще раз задаю тот же вопрос. Зачем нужно закладывать в проект ДОРОГУЮ ступень, когда можно получить ПН втрое выше на ДЕШЕВОЙ? Почему, по вашему, не делают многоразовые РБ?  

Это вот к чему?  :|
В смысле - эт аргумент за что и против чего?

По моему, наивыгоднейшим варинатом при текущем уровне технологии будет многоразовый низ и одноразовый верх.

Для чисто самостоятельной ПН (модули, спутники и т.п.) - да.
Для кораблей снабжения и пилотируемых - нет. Слишком уж много в них понапихано дорогих примочек, чтобы каждый раз спускать в унитаз.
Можно сообрезить и микс этих концепций - многоразовый низ и одноразовый верх, на котором выводится многоразовый корапь/капсула...

Главное, что для его спасения нужны более простые технические средства, это раз.

Крылья, парашюты - чего проще-то?



 :arrow:  Э-эх, все материалы на старом винте. Посчитал сегодня на бумажке. Концепт примерно такой:
Чисто грузовичок.
Ставится на 2ю ступень Союза.
Масса при отделении - 10т. Скорость при отделении что-то около 7700 м/с (в этом не уверен, пересчитать надо).
Масса топлива (кислород-керосин) для довыведения - 4,8т (УИ=3400м/с)
Масса орбитального топлива - 0,8т (УИ=3000м/с  ХС~500м/с - какая-нибудь самовоспламеняющаяся вонючая гадость).
Соответственно, полная сухая масса - 4,4т.
ПН - 1т. ТЗП - 1т. Полный объём баков выведения - 4,7 м^3.
Вся ДУ, топливная система, баки и капсула для ПН включая стыкузел - 1,5..1т.
На конструкцию и систему спасения остаётся 1..1,5т.

Диаметр порядка 2..2,2м, длина полная менее 7м. По форме - утюжок с щитками сзади. После торможения опускается на парашюте (а лучше на параплане) в воду (можно и на землю, но придётся раскошеливаться на шасси какое-нибудь и двигатели мягкой посадки).

ПН маловата... Конечно, если из всего чего можно "выжать" массу - можно, наверное, кил на 500-1000 увеличить.  

[hcube]

Я имею в виду, что если у нас есть два способа решения проблемы - дешевый и дорогой, то почему надо предпочитать _дорогой_ способ?

Применительно к КК - Прогресс стоит ДЕШЕВЛЕ мини-Клиппера или там мини-Спирали. Думаю, при той же массе - раза в три. При этом он несет большую ПН - 2.5 тонны против 1 тонны. Даже если взять вес пропорционально сухой массе на орбите - 5 тонн против 10, все равно будет ПН у Прогресса выше.

Поэтому я и говорю - многоразовый КК нужен в ДВУХ случаях.

1) это пилотируемый КК, и его сложность окупает его спасение. Экономическую эффективность _дорогого_ КК оставим за рамками ;-)

2) это КК совершающий очень частые челночные рейсы земля-орбиты-земля. Т.е. имеющий возможность окупиться за относительно короткое время.

Если не выполняется хотя бы одно из этих условий, думаю, проще клепать КК капсульного типа так же как и разгонные ступени. Еще и по стоимости их оптимизировать и унифицировать с серийными РБ. Т.е. применительно к Союзу - вниз поставить Фрегат, на него - увеличенный в размере до 3м СА, а сверху СА - новый бытовой отсек, тоже 3 м диаметром, с СБ и тепловыми радиаторами, и туда же засунуть систему торможения для схода с орбиты на долгохранимом топливе, как вариант - ТТРД САС.
Тогда Фрегат работает на довыведение и на подьем орбиты на уровень МКС, а в составе МКС корабль находится уже без РБ, только ОО и СА, РБ после стыковки или незадолго до нее отстыковывается и затапливается.
Прогресс выглядит как тот же Фрегат пристыкованный к удлиненному ОО - 3х6 м. Ну чем не ATV? ;-)

[RadioactiveRainbow]

Я имею в виду, что если у нас есть два способа решения проблемы - дешевый и дорогой, то почему надо предпочитать _дорогой_ способ?

Почему вы считаете именно многоразовый "верх" дорогим способом? По мне так эксплуатация здоровенного разгонщика, созданного на переднем крае технической ткскзть мысли будет в разы дороже.

Поэтому я и говорю - многоразовый КК нужен в ДВУХ случаях.

Ага. И я с этим категорически и полностью согласен.
Есть, правда, одно "но". Даже два.

1) это пилотируемый КК, и его сложность окупает его спасение. Экономическую эффективность _дорогого_ КК оставим за рамками

А грузовик типа прогресса по технической начинке - тот же "пилотируемый КК". Только ограничения по перегрузке не такие жесткие.
Комплекс бортовых систем примерно тот же. СЖО тоже в принципе нужна (по крайней мере давление и температурный режим поддерживать нужно). Такшта...  :roll:

2) это КК совершающий очень частые челночные рейсы земля-орбиты-земля. Т.е. имеющий возможность окупиться за относительно короткое время.

От по этому меня уменьшеная вдвое ПН не ввергает в состояние паники.
Меньше ПН = больше запусков = "частые челночные рейсы земля-орбиты-земля".
И если две РН + межполётное обслуживание такого утюга обойдутся существенно дешевле одного пуска Прогресса - остаётся единственный вопрос - получится ли клепать столько РН  :?

Да, и ещё - объясните всё таки, если не трудно - что именно вы считаете... э-э-э... _дорогоим_ КК - любой многоразовый орбитальный корабль?

P.S.
А если удастся из "утюга" выжать 1.5 тонны ПН - понадобится всего полторы РН  :roll: