Вы готовы вложить средства в Космонавтику. Ваша стратегия ?

[hcube]

В основе, имхо, лежит вывод 10 тонн на орбиту по МИНИМАЛЬНОЙ ЦЕНЕ. Пока в космосе не будет массового производства - он так и будет служить для передачи информации, которая ничего не весит ;-).

Повторюсь - мю ПН по моим прикидкам - 3%. Теряется при этом одноступенчатый элементарно простой модуль массой примерно в половину ПН. Т.е. в пересчете скажем на Союз - получается РН сухой массой в 3.5 тонны. Ну, допустим 5 тонн. Это примерно 1/5 массы Союза. Т.е. при стоимости Союза в 10 мегабаксов, стоимость полета такого полумногоразового носителя составит порядка 3 мегабаксов - 2 на РН и 1 на аммортизацию разгонщика. Топливо - дешевое. Конструкция разгонщика - с умеренным техническим риском. Конструкция ступени в отличие от классического воздушного старта на взлете поддерживается ложементом грузового отсека и разделяется с носителем по сути при НУЛЕВОЙ перегрузке. Т.е. ее можно сделать с очень, ОЧЕНЬ малым запасом прочности - т.е. очень легкую. Также нету скоростного напора и массы обтекателя. По сути, габарит ступени ограничивается миделем носителя.

Примерная масса носителя - порядка 100 тонн конструкционной массы, 100 тонн топлива и 100 тонн второй ступени. Набор скорости - до 3М - ТРД, до 10М - ЖРД опять же с соплом заточенным под 20+ км высоты запуска. Топливо - единое - метан.

Более того, носитель вполне может летать на 'перегоночную' дальность на экватор за считанные часы - используя бак ракетной ступени как дополнительный бак топлива - там все равно надо дреннаж делать для дозаправки. Т.е. перелетели этак на остров Рождества, там дозаправились ЖК+ЖМ - и полетели на орбиту.

В общем, $300 за килограмм на орбите, и 100 тонн в отсеке суборбитального самолета (т.е. 200 билетов по 5 килобаксов), который может океан перепрыгнуть не за 3-4 часа как Конкорд, а за 30-40 минут - это уже достаточные стимулы чтобы такую систему делать.

И конечно делать должна крупная корпорация или консорциум корпораций, которая ТЕРЯЕТ деньги на высокой стоимости ПН. Например, телекоммуникационная.

[foogoo]

Прибыль никто и не обещал. Рассматриваем случай – вы миллиардер готовый потратить (не надеясь на скорую прибыль) средства на космонавтику.
Ну не нести же деньги сумками в РосКосмос ?  :wink:
Возможно, я не слишком удачно назвал тему.
Хотелось бы в ответах получить меньше политики и даже экономики, а больше технических идей.

Одна только проблемка. Так, мелочь. Надо где-то найти миллиардера. Да не простого, а готового отдать все свои деньги. О! Проблемка однако.

Я так понимаю, речь идёт о Роме? Рома единственный российский миллиардер с бабками. Остальные деньги держат в акциях. Т.е. в нищих превращаются одним росчерком пера в реестре акционеров.

Рома правда деньги сумками никуда не носит. А носит только в кармане и то в Челси.
Или про Билла Гейтса речь? Так он скорее отдаст НАСе все свои деньги, чем один доллар на развитие российского космоса.

Или я чего-то не понимаю?



А, вот ещё схема: берём деньги, много миллиардов. Говорим, что на космос. На часть этих денег нанимаем охрану, на остальные гуляем. Да, можно ещё муляж ракеты для виду построить. А потом взорвать и сказать, что не получилось. "Не шмагла..."

[mihalchuk]

Тут размер денег имеет значение. Миллиард - конечно не деньги.
И имеет значение - что за деньги, какие. Личные, наличные, наши, заграничные, сводные, народные, и проценты годные...
Можно ли на них устроить подкуп? :wink: Купить Арианспейс и обанкротить? :roll:
Мне больше нравится такая постановка задачи:
Обвалилось несколько миллиардов с благоприятной внешней коньюктуры, ЗВР переполнены, стабфонд трещит, надо деньги срочно утилизировать...  :?

[foogoo]

...надо деньги срочно утилизировать...  :?

мне бы так...

[avmich]

Может, обойдёмся без миллиардеров со всеми деньгами? Хватит и миллионеров с частью денег. Элон Маск таков.

Вообще, это раньше "космопроект с нуля" стоил 1 млрд. Теперь уже 100 млн.

[Lin]

Да, ручной миллиардер нам не помешает Тут подпольных нет ? Если что, шлите апельсины бочками !
Но хотелось бы про технику, а не про разворовывание миллиардов. У нас же не форум экономистов ?
Hcube, ничего не могу с собой поделать, аллергия на АКС, видать "Синдром Старого" подхватил
Создание первой ступени такой системы IMHO непосильная задача для частной конторы.
Разве что консорциум корпораций..
Вырисовывается такой путь – раскрутка (запуски ракет на различную высоту, реклама), шоу (запуски на покупных ракетах, регаты, тотализатор, реклама различная в космосе),  и только потом производство собственных ракет. По моему так (c)
Нужны десятки вариантов что бы выбирать ! А народ безмолвствует (c)  не стесняйтесь  :wink:

[hcube]

Ну... просто мысль была такая.

1) полностью многоразовую РН делать НЕВЫГОДНО - двигатели которые стоят полракеты имеют ограниченный ресурс, и его увеличить просто нельзя - нет материалов и запаса веса, к тому же многоразовые двигатели получаются существенно дороже одноразовых. Конструкция верхней ступени также спасается с большим скрипом.

2) то что мы реально можем спасти достаточно просто - это первая ступень. До скоростей в 3-4 км/с даже теплозащита особая не нужна.

3) если мы спасаем первую ступень, мне лично хотелось бы чтобы она сама прилетала обратно с нинимальными перегрузками. Это означает авиационную ступень - бе мягкую посадку куда надо проще всего на крыле сделать.

4) нам надо обеспечить наилучшие условия работы второй ступени - потому как на орбиту в 1 ступень - это придется хорошо поработать. Это означает :

4.1. запуск ступени в вакууме или около того чтобы сразу получить оптимальный режим работы высотного двигателя
4.2. поддержка конструкции ступени в грузовом отсеке в специальном ложементе чтобы облегчить конструкцию на поперечных нагрузках
4.3. разделение носителя и ракеты в невесомости и опять же в вакууме - т.е. с нулевым скоростным напором и нулевой перегрузкой.

Из этого следует, что носитель должен сам совершить суборбитальный прыжок и в верхней трети траектории сбросить вторую ступень. Поскольку ТУТ масса не критична, можно поставить на него тяжелые ЖРД с качественно увеличенным ресурсом - допускающие десятки часов работы.

Отсюда и получается то что я описал.

[avmich]

Нужны десятки вариантов что бы выбирать ! А народ безмолвствует (c)  не стесняйтесь  :wink:

Ну, позащищаю вариант многоразового двухступенника.

hcube, на мой взгляд, неправ. Вполне возможно иметь ЖРД с ресурсом не меньше, чем у ТРД. Подозреваю, у RL-10 почти так - у него ни одна деталь при работе не нагревается выше 350 Цельсия, если не ошибаюсь.

Двухступенчатый многоразовик выглядит так. Первая ступень разгоняет вторую вверх до скорости порядка пары километров в секунду. Этого достаточно для того, чтобы выскочить километров на 200 вверх - к концу разгона атмосфера уже позади. Поэтому второй, водородной ступени нужно набрать всего 7,9 км/с - а не 9,3, как если бы она взлетала с Земли. При УИ равном 4600 м/с массовое совершенство нужно меньше 6 (точнее, exp(7,9 / 4,6) ~ 5,57), что вполне достижимо для водородных аппаратов с ПН, скажем, 10 тонн.

Первая ступень, улетев вертикально вверх, садится обратно. На парашютах, или на двигателях, или на роторе, на крыльях или чём угодно :) . Поля падения не нужны, потому что посадка идёт прямо к тот же космопорт. Ступень управляемая, что позволяет проводить запуски относительно близко к крупным городам.

Вторая ступень - капсульная, нормально проходит атмосферу при возвращении, может иметь заметное аэродинамическое качество для снижения перегрузок и управления по курсу. Сесть второй ступени надо в районе космопорта, где есть первые ступени - тогда она сможет лететь дальше. Иначе её придётся транспортировать.

Ну, то, что первая ступень имеет скромные, по нынешним дням, технические требования, я говорить не буду. Вторая же - вполне выполнима, скажем, по технологиям ВА ТКС, с поправкой на 21-й век. Лучшие сплавы, композиты, хорошие водородные движки, многоразовое - возможно, охлаждаемое - ТЗП, электроника...

Практически все технологии существуют сегодня. Нет - практически совсем нет - систем, требующих сложного обслуживания на земле. Заправил и полетел. Для пилотируемого аппарата можно ставить САС, для грузового можно и обойтись. При массе заправленной второй ступени в 150 тонн - 15 тонн конструкция, 10 тонн ПН - 4 водородника будут весить тонны 3, остальное - баки, ТЗП, силовые конструкции... Такую 150-тонную вторую ступень до 2 км/с вверх разгонит ступень заправленной массой, думаю, сотни три тонн. Аппарат получается примерно калибра Зенита - хотя возможны как увеличение, так и уменьшение. Цена топлива - да, это будет серьёзная часть цены запуска :) . Зато много желающих что-нибудь запустить :) при таких-то ценах.

[mihalchuk]

Может, обойдёмся без миллиардеров со всеми деньгами? Хватит и миллионеров с частью денег. Элон Маск таков.

Э... так не пойдёт. Над космонавтикой поработало множество умов, и все мелкие варианты просчитаны. Если какой-то из них даст прибыль, то она будет невелика, а риск - большой. А имея мого денег, можно ударить количеством по качеству.
Возьмём, например, ГСО. Там тесно, т. к. для спутников связи выделено около 200 точек стояния, если уплотнить, то сигналы будут мешаться. При этом острой необходимости в дополнительных спутниках нет, если вдруг разместить там десяток лишних, то каналы будут простаивать. Но с деньгами можно устроить революцию - организовать до 1000 геостационарных точек, при этом спутники и запуски делать самим. Хотя бы 30 в год. Тогда спутники и носители будут дёшевы, упадёт и цена связи. А насколько такая связь будет востребована и нельзя ли найти ей применение? Не исключено, что найдётся, потому что условия у задачи совсем другие.
А средства порядка 100 миллионов можно потратить только на неочевидные цели типа:
- наземная аппаратура для ГЛОНАСС;
- небольшой по мощности спутник связи;
- завезти на МКС технологическое оборудование и извлечь немного вакцины или редкого белка.

[Lin]

Вакцину или кристаллы дешевле IMHO на "Фотоне". Хотя на МКС, за дополнительную плату, космонавты присмотрят за экспериментом.
Кстати, свободно летающий, но стыкующейся с МКС технологический модуль – чем не задача для частной конторы ?

[avmich]

За 100 млн можно с нуля - сегодняшнего - разработать технологию и построить завод по постройке ракет класса Космос-3М. Не один спутник запустить, понимаете, а завод построить и технологию разработать для него. Цена одного экземпляра ракеты будет существенно меньше.

Интересно, конечно. читать аргументы "не, 100 миллионов - это мало и неинтересно". С другой стороны, инвесторы - они любят подтверждения, что ухнувший миллиард принесёт отдачу. Потому и тратят 100 миллионов сначала - чтобы получить уверенность. Так что имеет смысл и поменьше брать иной раз.

[hcube]

Можно, согласен. Этот двигатель должен иметь соотношение масса/тяга того же порядка что у ТРД - раз, и стоить как ТРД - два, плюс еще специфичное ТО. И его еще надо с орбиты спустить.

И вместо современного скажем SSME массой в 1/70 тяги получаем двигатель с массой 1/20 тяги. Притом что сейчас столько весит вся ступень. Получаем проигрыш в ПН процентов 30 чисто на массу двигателей и ТЗП для свода ступени с орбиты.


И еще раз - вот мы сделали великолепный аппарат, ресурс 100 полетов, ПН 10 тонн, стартует с простого наземного старта. Нас похлопали по плечу, сказали 'зер гут, будем эксплуатировать'.

И эксплуатация пошла с меньшим темпом чем предполагалась в бизнес-плане. Или какие-то еще издержки вылезли. В общем, многоразовость получилась сильно дороже чем предполагалась? В результате залезаем в ситуацию 'выкинуть жалко, ездить дорого', знакомую нам по Шаттлу.

И кстати я бы водород не ставил. Дорогой он и в эксплуатации неудобный. Метан - самое оно для многоразовика.

[avmich]

Честно говоря, не понял, hcube - ты о каких двигателях? Я двухступенчатый многоразовик предлагал с обычными водородными ЖРД. Тяга к массе 50. У ТРД такого не бывает вроде, по этому отношению ТРД сильно проигрывают. И стоит такой ЖРД меньше, чем ТРД, думаю. И почти без ТО - не больше, чем у ТРД. И у RL-10, которые летают, примерно такие параметры - только тяга не очень подходит.

В той схеме ТРД нет вообще. Разве что для возврата первой ступени... и то вряд ли.

И эксплуатация пошла с меньшим темпом чем предполагалась в бизнес-плане. Или какие-то еще издержки вылезли. В общем, многоразовость получилась сильно дороже чем предполагалась?

Всё элементарно, Ватсон. Это называется риск, а на риск закладываемся. А именно, мы планируем отбить инвестиции не за 100 полётов, а раньше. За 20. А если будет спрос на 100 полётов - отлично, срубим бабки.

Посмотри, как работает Ричард Брэнсон. У него первые билеты на 100 км верх - 200 тыс долларов. А через несколько лет планируется уже 40 тысяч. Потому что на первых желающих спрос прослеживается, а дальше - его надо поддерживать. В том числе и снижением цены. К счастью, аппараты уже окупятся.

[avmich]

С водородом можно привыкнуть работать. Один полёт - 25 тонн водорода, это всё же не Энергия. Метан всё же значительно меньше УИ даёт - не забывай, ЖРД работают только при низком внешнем давлении, не в плотной атмосфере.

[mihalchuk]

При некоторых условиях я бы дал деньги (если бы имел их ) на модернизацию Ангары - на разработку системы перелива и носителя А4 под неё.
Если бы был уверен, что работа будет проведена эффективно, а не закончится освоением денег. :roll:
Если бы был уверен, что деньги можно "отбить". :roll:
Если бы Ангара была. :cry:

[hcube]

Ну, может Ангара-Байкал удешевит... хотя заметьте, Хруничева не говорят, что А-Б даст выигрыш в 5 или скажем 4 раза. Они говорят о выигрыше на 30-35%. Т.е. в 1.5 раза максимум. Т.е. есть там свои грабли, есть. Нельзя так просто взять даже условно-многоразовый двигатель и его использовать без ТО.

[нейромантик]

К стати, можно поступить следующим образом:
Лет за пять до пуска ИТЕРа забубенить на Луну примитивнейшую бочку с законсервированной системой жизнеобеспечения, и простейшим устройством для отгонки накопленных в реголите газов (стеклянная колба + зеркало из алюминиевой плёнки).
После чего пошуметь в СМИ о "горнодобывающем комплексе на Луне" в привязке к ИТЕРу (можно даже послать пару человек пожарить реголит и привезти оттуда пару колб с "лунным гелием" правда это серьёзно удорожит проект).
После чего акционировать его, и забубенить на луну ещё пару таких же "станций". Их - продать (можно одну оставить себе, если ИТЕР таки вдруг станет работать) и на полученные средства собрать уже нечто серьёзное.
Себестоимость первой станции от 600 млн. до 1 млрд. долларов. Остальных не более 600 млн.

Вот такой спекулянтский проект в общих чертах.
 :lol:

[поверхностный]

Бесплатные детские технические кружки?

[Lin]

Бесплатные детские технические кружки?

Кстати, в Москве они ЕСТЬ !
Например, кружок "Космонавтика" в Московском Дворце Творчества Детей и Юношества (бывший пионеров). Причем бесплатный кружок !
Там скорее для старших пионэров Лет 10-11 назад я туда ходил. Ходил один, больше никто со всей Москвы в кружок не записался
Так что, тогда уж надо начинать с рекламы и пропаганды...эх..

[мар]

Розовые мечты
никаких собственных ракет никому уже ни за какие лимоны не успеть построить
не верите можете проверить на собств з.
Реально только готовое брать или модернизировать
 а у вас пока только бесконечные разговоры одни.