Почему на Луну больше никто не летает

[Yegor]

Зачем ЛОС?

1. Потому что для полёта на Луну необходима стыковка ЛОКа и ЛК на ЛЛО. Так уж получилось, но 80-тонника сейчас в России делать не будут! А, если лететь на Луну РН меньшей 80-тонника, то необходима стыковка ЛОКа и ЛК. Ну и если необходима стыковка, то почему бы не стыковать их к ЛОС? Это не потребует дополнительной энергетики (увеличения веса) ЛОКа и ЛК! Получается без разницы: стыковать ЛОКа и ЛК между собой или стыковать их к ЛОС!
Зато мы получаем посещаемый ЛОС. На ЛОС мы можем, например: хранить что-нибудь (запасы СОЖ, НЗ, топливо), мы можем менять фотоплёнки, проводить эксперименты (в частности, которые нельзя провести на ЛЕО). Сценарий: экспедиция летит на ЛОС, производит высадку на Луну, возвращается на ЛОС, ПАРУ ДНЕЙ-НЕДЕЛЬ ПРОВОДИТ ЭКСПЕРИМЕНТЫ НА ЛОС, возвращается на землю.

2. В концепции от РКК Энергия предлагается хранить многоразовый ЛК на ЛОС. Причина сама по себе достаточная для того чтобы иметь ЛОС.

[zenixt]

Зачем ЛОС?
2. В концепции от РКК Энергия предлагается хранить многоразовый ЛК на ЛОС. Причина сама по себе достаточная для того чтобы иметь ЛОС.

Круто!!! Просвещайте меня, неграмотного, просвещайте.

[zenixt]

Рассмотрим теперь более внимательно обстановку на пропагандистком фронте мировой космонавтики, или, более современым языком, состояие рекламы освоения космоса.
 Расклад примерно такой. На одной стороне космические агенства и около 5 миллионов сторонников освоения космоса в мире. На второй чаше весов можно выделить три силы.
 1. Недобросовестная конкуренция. Желая быть впереди в освоении космоса, легко скатиться к употреблению средств разрушения базы конкурента.
 Далее будем рассматривать ситуацию на примере США.
 2. Церковь, уже давно превратившаяся из прогрессивной силы в силу, борющуюся с прогрессом, и обладающая мощным, отаботанным веками пропагандистским аппаратом.
 3. Армия, уже давно забывшая о своей основной функции - овладение новым пространством для жизи, и обладающая мощным бюджетом и пропагандистской машиной.
 И между силой, стоящей на стороне освоения космоса и противоположными, 5 миллиардов человек, составляющих инертную массу, которую можно склонить как на одну сторону, так и на противоположные позиции.
 Рассмотрим теперь основные аргументы сил, противоборствующих освоению космоса.

 Главный, который внедрен даже в головы сторонников освоения космоса, это то, что космонавтика осуществляет гигантские расходы.
 Посмотрим на примере США, каковы эти космические расходы. ВВП США составляет около 13 триллионов долларов, бюджет США составляет около 2.5 триллионов долларов. Военый бюджет США составляет около 500 млрд. баксов, около 20% бюджета страны. Бюджет НАСА составляет около 17 млрд баксов, меньше одного процента (0.67) бюджета. И на эти мизерные средства НАСА умудряется проводить широкие научные исследования, да еще и осуществлять программу возвращения на Луну.
 Однако, судя по тому, как ловко завалили Буша, на последних парламентских выборах, играя на его патриотических чувствах, лунная программа США находится под большой угрозой.
 В чем я вижу причину. В том, что мировая космоавтика не уделяет достаточно внимания рекламе освоения космоса.
 Канули в лету те времена, когда каждый полет в космос сам по себе являлся огромной рекламой освоения космоса.

 Второй, более ловкий ход, тоже уже внедреный даже в сознание стороников освоения космоса, согласиться, что освоение космоса необходимо, но доказать что это дело весьма отдаленного будущего. Мол, ТЯРД будет создан через века, мол кучу проблем пути освоения Луны можно разгрести только через века. И ведь люди верят.
 Пока достаточно.  

[Дмитрий Виницкий]

О, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!
Какого хрена вам мерещаться заговоры? А соседи вас через стену не облучают???
Неужели не ясно, что нет никаких реальных экономических интересов на Луне, а интересы отдельных личностей, будь то отдельные энтузиасты или ученые, не могут быть обеспечены, без обьяснения гражданам, США в данном случае, ОХРЕНИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАСХОДОВ для любой деятельности на луне. А жидомасонский заговор старцев-ренегатов, усевшихся под столом в Овальном кабинете - сказочки для совершенно иной аудитории. Отдельны привет Зомби про байки из парижского клуба  :mrgreen:

[Феликс]

Парижский клуб - он кредиторов. с  коим вроде как расплатились надысь.
Каким он тут боком?
Или чтото другое?

[Зомби. Просто Зомби]

О, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!
Какого хрена вам мерещаться заговоры? А соседи вас через стену не облучают???
Неужели не ясно, что нет никаких реальных экономических интересов на Луне, а интересы отдельных личностей, будь то отдельные энтузиасты или ученые, не могут быть обеспечены, без обьяснения гражданам, США в данном случае, ОХРЕНИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАСХОДОВ для любой деятельности на луне. А жидомасонский заговор старцев-ренегатов, усевшихся под столом в Овальном кабинете - сказочки для совершенно иной аудитории. Отдельны привет Зомби про байки из парижского клуба  :mrgreen:

Резок - это хорошо :mrgreen:

Но тема обязывает: "Почему (мы, в частности) не летаем на Луну?"

Что тема не маргинальная подтверждает недавняя (с год, наверное, назад) научная конференция, по теме "Почему так трудно идет процесс освоения космоса" (см. топик "Новая конспирология", там была ссылка)

То, что здесь есть политический аспект также очевидно

Более того, очевидно также наличие неких "антикосмических сил"

Но я, в частности, не философ - в том отношении, что с гуманитарными вопросами у меня туго
Сначала меня от них просто тошнило (почему-то  :mrgreen: ), потом это прошло, но было уже поздно :mrgreen:
Так что мой ареал - только метафизика, а это достаточно узкая и специальная часть в философии, составляющая относительно малую часть в ней

Поэтому вопрос о природе этой антикосмической силы для меня - это "чистое вопрошание" с надеждой, что кто-то все же сможет сказать что-то вразумительное по данной теме

Итак, что же можно, тем не менее, сказать о природе этой силы, оставаясь в пределах чистой феноменологии?

(1) "Неужели не ясно, что нет никаких реальных экономических интересов на Луне, а интересы отдельных личностей, будь то отдельные энтузиасты или ученые, не могут быть обеспечены, без обьяснения гражданам, США в данном случае, ОХРЕНИТЕЛЬНОЙ ВЕЛИЧИНЫ РАСХОДОВ для любой деятельности на луне."

Отнюдь неясно
На Луне сегодня нет и не может быть никаких конкретных "экономических интересов", но Луна является общим "интересом" всего человечества
Точно также, нет никаких прямых экономических интересов в Антарктиде, тем не менее, по информации Мр.Вырского, сегодняшние расходы на отечественную антарктическую экспедицию в два раза перекрывают расходы на всю российскую пилотируемую космонавтику - "без объяснения гражданам США" чего бы то ни было

"Охренительная" же величина расходов на лунную программу может вытекать исключительно из желания "делать все по высшему разряду", "экономить" "на выводимой массе", например, за счет "охренительно дорогих" разработок
Тем не менее, и такой подход может быть оправдан, как стремление использовать данное направление для роста и развития всяческих "технологий" вообще - в конце концов это лишь вопрос выбора средств, если речь идет о Луне и задача так или иначе решается

Объяснять же, "зачем нам (человечеству) Луна" здесь и сейчас не имеет никакого смысла, так как такое направление дискуссии лишь вызовет активизацию и проявление в речевом потоке ( :mrgreen: ) антикосмических установок в предубеждениях, содержание которых итак хорошо известно :wink:  :mrgreen:

(2) На сегодня антикосмизм явно концентрируется "вокруг Европы"
Трудно сказать, где конкретно расположен идеологический источник, но "техническим центром" является Великобритания
Сей факт не только вытекает "из интуиции" (которая явно слабая у меня в этом аспекте), но и подтверждается конкретными действиями этого государства, начиная от недавнего еще прямого запрета вести у себя разработки пилотируемых программ, до систематической блокировки принятия соответствующих решений в ЕКА
Именно Европа ("гитлеровская Германия") была изначально первым центром космических разработок, и именно Европа является сегодня главным врагом освоения космоса
Поэтому легко можно предположить, что и наши "соловьи" поют "с того голоса"
Как вообше фашизм явился реакцией и контрдействием по отношению к спровоцированному европейскими же силами "коммунизму", так и в отношении освоения космоса можно предположить, что фашистский субстрат лишь использовался как среда для экспериментирования с этой силой (или идеологией), но результат этих экспериментов чем-то не устраивает экспериментаторов и они используют его лишь частично, либо наоборот, лишь с целью подавления самого процесса, возможно, под видом "управления" им

(3) Совершенно очевидно, что как и "строительство пирамид" в древнем Египте, освоение космоса является действием, требующим мощной концентрации коллективного действия
Возможно, что по крайней мере одна из причин европейского неприятия (и даже прямой эмоциональной неприязни ко всему, что с этим связано) состоит в том, что это кажется "им" противоречащим идеологии индивидуализма и соответствующим образом понятого и проинтерпретированного "либерализма"

(4) Может однако, быть и иначе, и "антикосмизм" является лишь временным политическим условием, задачей которого было всего лишь противодействие российским поползновениям удержаться в числе мировых лидеров и с уходом России с мировой арены он кончится и рассеется "как утренний туман"

Пока, однако, этого не происходит, хотя Америка явно почувствовала себя "несколько свободнее" с ослаблением России

----------------

Повторяю, я не могу что-то конкретное утверждать на тему природы современного антикосмизма, кроме неких своих гипотез и размышлизмов, но так же и кроме того, что это реально существующая и вполне конкретная политическая сила

[zenixt]

О, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!

О, зацепило за живое. Значит можно продолжать дальше. Как видите, я не ищу шпионов под столом, а пытаюсь рассмотреть силы, которые предположительно заинтересованны в сворачивании косимческих программ.
 Итак, вернемся к бюджету США. Почему невозможно увеличить бюджет НАСА. Бюджет страны, это очень выверенная штука, и вариант увеличения целесообразности увеличения-уменьшения налогов оставим экономистам. Мы не будем трогать налогоплательщиков. В таком случае, бюджет, это такая штука, в которой, чтобы где-то что-то прибыло, где-то что-то должно убыть. То есть нужно внимательно изучить ведомства, работа которых не ухудшится при урезании бюджета. Это в основном расходы на бюрократический аппарат. А вы все знаете, как чиновник защищает свою кормушку.
 Очень встревожены и военные. Мало того, что космонавтика претендует на занятую ВПК нишу создания новых технологий, военное ведомство существует еще и защет того, что переманивает в свои ряды молодых экспансионистов.
 Любой здравомыслящий человек может заглянуть в будущее и увидеть, что будет, если на Луне возникнет промышленная база. Космос начнет приносить еще большую экономическую прибыль, чем сегодня, а это вызовет увеличение его финансирования за счет других ведомств. Один экономический эффект от осветительных зеркал на стационаре, позволяющих разгрузить земную энергетику на более полезные нужды чего стоит. Для одной Москвы это экономия нескольких гигаватт электроэнергии.  

[Дмитрий Виницкий]

Эти силы - экономика и политика. Невозможно тратить на Луну немного, ожидая  какого-либо результата, кроме новой груды камней и более подробных карт. А тратить на Луну много не позволяет чисто политическое ограничение. Когда у США был реальный противник, бросивший вызов самосознанию американцев, любые затраты средств воспринимались избирателями с пониманием. Сегодня нет политической и экономической причины пойти на затраты такого уровня, что бы не быть в пух и прах раскритикованными оппозиционной партией. И нет оправдания пренебречь этой критикой. А европейский антикосмизм растет из чисто утилитарного восприятия космоса, чего, увы, не хватает российскому сознанию и в некоторой степени  - американскому. Мы же, такие крутые, вобласти балетя! Кстати, если уж на то пошло, то главный оплот антикосмизиа - именно РФ. Ибо нигде, кроме России не воспринимают космос так сакрально и бесполезно. Посмотрите на планы пусков - сплошь выведение чужих спутников и полеты к МКС. Немногие реальные попытки сделать что-то путное и полезное заканчиваются пшиком.
Я немного отвлекся, но тем не менее продолжаю: собственно, все вопросы о возобновлении изучения Луны целиком и полностью связаны с политикой США. Лунно-марсианская инициатива Буша - ничто иное, как будущая задача, которая станет актуальной в случае успешной победы с текущим глобальным вызовом со стороны терроризма. И пока эта задача не будет решена, или на худой конец, не выведена из поля зрения общества в качестве первоочередной, никакого прогресса на Луне не будето. Я, надеюсь, ясно излагаю свои соображения? Лично мне они кажутся вполне убедительными без всякой конспирологии и метафизики. Кстати, должен огорчить некоторых, ожидающих возрастания космического энтузиазма, в результате интенсификации деятельности на околоземной орбите. Скорее, нас ждет даже спад такой активности в результате возрастания сроков эксплуатации и эффективности бортовой аппаратуры и даже "вымыванию" целых групп ИСЗ, сегодня кажущихся перспективными и сверхнеобходимыми.

[Зомби. Просто Зомби]

Эти силы - экономика и политика. Невозможно тратить на Луну немного, ожидая  какого-либо результата, кроме новой груды камней и более подробных карт.

Это вопрос на самом деле
Пока еще "оптимизация по стоимости" реально не ставилась как задача
До сих пор ведущей задачей вообще считалось развитие технологий, и денег, в принципе, не жалели

А тратить на Луну много не позволяет чисто политическое ограничение.

Чисто политическое - да, в принципе согласен
Не экономическое, не в отношении целесообразности или научной или иной содержательности, а именно чисто политическое
То есть, вопрос в организации коллективной деятельности таких масштабов

Когда у США был реальный противник, бросивший вызов самосознанию американцев, любые затраты средств воспринимались избирателями с пониманием. Сегодня нет политической и экономической причины пойти на затраты такого уровня, что бы не быть в пух и прах раскритикованными оппозиционной партией. И нет оправдания пренебречь этой критикой.

Нет оправдания - в рамках западной цивилизационной модели
Точнее даже - западноевропейской, в том виде, в котором она "в конце концов возобладала"
В действительности это серъезная критика этой цивилизационной модели, это неспособность этой модели решать задачи определенного типа
Впрочем, опять-таки "в действительности", они все же пытаются их решать, хотя их доминирование и положение монополиста позволяют им особенно на этом "не зацикливаться"

А европейский антикосмизм растет из чисто утилитарного восприятия космоса

Только отчасти
А в общем - я в это не верю

... чего, увы, не хватает российскому сознанию и в некоторой степени  - американскому.

Про российский - это не правда
У нас весь космос - сплошной "военпроект", больше почти ничего и нету

Мы же, такие крутые, вобласти балетя!

Это в пропаганде мы такие крутые, но и то уже в прошлом
А реально "ничего такого нет, не было и не предвидится"

Кстати, если уж на то пошло, то главный оплот антикосмизиа - именно РФ.

Сегодня - да, похоже на то
Как всегда - впереди планеты всей
Сменили, так сказать, направление на прямо противоположное
Хотя, сдается мне, что по большей части опять-таки в области словоблудия

Ибо нигде, кроме России не воспринимают космос так сакрально и бесполезно.

Нууууууу... :roll:
"Всё смешалось в доме Облонских"
В пару слов и не ответить

Посмотрите на планы пусков - сплошь выведение чужих спутников и полеты к МКС.

Ну
А вы говорите - сакрально и бесполезно :wink:
Мужики с лохов бабки рубят - а вы: "сакрально", блин, "бесполезно" :wink:  :mrgreen:

Немногие реальные попытки сделать что-то путное и полезное заканчиваются пшиком.

Это с вашей точки - реальные попытки, путное и полезное
А с нашей - сакральное и бесполезное :mrgreen:
Потому и пшик, что без надобности

Я немного отвлекся, но тем не менее продолжаю: собственно, все вопросы о возобновлении изучения Луны целиком и полностью связаны с политикой США. Лунно-марсианская инициатива Буша - ничто иное, как будущая задача, которая станет актуальной в случае успешной победы с текущим глобальным вызовом со стороны терроризма. И пока эта задача не будет решена, или на худой конец, не выведена из поля зрения общества в качестве первоочередной, никакого прогресса на Луне не будето.

Хрен его знает
Я в янках не рублю :mrgreen:

Я, надеюсь, ясно излагаю свои соображения? Лично мне они кажутся вполне убедительными без всякой конспирологии и метафизики.

Они не то, чтобы неубедительны, но недостаточны
Все "это" имеет место - отчасти, но этого недостаточно для полноценного объяснения всех аспектов процесса

Кстати, должен огорчить некоторых, ожидающих возрастания космического энтузиазма, в результате интенсификации деятельности на околоземной орбите. Скорее, нас ждет даже спад такой активности в результате возрастания сроков эксплуатации и эффективности бортовой аппаратуры и даже "вымыванию" целых групп ИСЗ, сегодня кажущихся перспективными и сверхнеобходимыми.

"Космический энтузиазм", хотя речь здесь не совсем о нем, на мой взгляд, сегодня явление только вредное
В аспекте "национальных особенностей" и тех форм уродства, которые из него вылепила совковая пропаганда

[Дмитрий Виницкий]

Они не то, чтобы неубедительны, но недостаточны
Все "это" имеет место - отчасти, но этого недостаточно для полноценного объяснения всех аспектов процесса

Все остальные аспекты - вторичны. хотя также имеют место быть

[Зомби. Просто Зомби]

Хм...

Ну если "за главное" взять неспособность евроцентрической цивилизации решать общенациональные и общечеловеческие задачи такого масштаба, как освоение космоса (ваше "А тратить на Луну много не позволяет чисто политическое ограничение"), то можно принять за основу :wink:  :mrgreen:

И действительно - даже янки, даже они явно выглядят уклонистами, хотя и вполне скромными :wink:

[zenixt]

Вывод я сделаю, который покажется вам весьма парадоксальным. У мировой космонавтики слабый бюрократический аппарат, который, едиственный в состоянии отстаивать свои интересы, проявляя чудеса изобретательности, чтобы выжить, и как следствие интересы космонавтики, потому что гораздо легче придумать реальные задачи и выбить под них деньги, чем высосанные из пальца. Со зверем может сразиться только зверь. Бюрократу можно противопоставить только бюрократа.  

[Зомби. Просто Зомби]

Да ничего, в общем, парадоксального
Даже больше того, "вывод" некоторым образом "итак был ясен"
Но формулировка - в такой "предельной" конкретности, - да, определенное "достижение" в ходе дискуссии :wink:

Нечто вроде "министерства по внешним территориям (пространствам)"
Собственно, НАСА и является прототипом такого министерства
И  в этом направлении и идет организация во всех странах

Но для того, чтобы иметь возможность создать такую бюрократию, сделать ее по настоящему эффективной, надо четко определить задачу
Ато она она как "компьютер", "чистый механизм", нет "софта" (программы, четко определенных задач) - не будет и толку

[zenixt]

Но для того, чтобы иметь возможность создать такую бюрократию, сделать ее по настоящему эффективной, надо четко определить задачу
Ато она она как "компьютер", "чистый механизм", нет "софта" (программы, четко определенных задач) - не будет и толку

Ну, тут я пас. Я читал ФПК, она мне показалась очень взвешенной. Тщательные исследования Луны автоматами предусмотрены, а больше пока ничего не надо. Будет найдена "вода" на Луне, а я уверен, что она будет найдена, тогда можно будет браться за ЛБ всерьез.
 В противном случае может оказаться, что дешевле будет освоить Цереру.  

[Зомби. Просто Зомби]

В ФПК НЕ предусмотрены тщательные исследования, даже "автоматами"

В ФПК предусмотрена одна только Луна-Глоб, причем запределами временных границ ФКП, в 2016-м году

Правда теперь ее "перенесли на ближе", но это только свидетельствует об "интеллектуальной несамостоятельности" основ ФКП - "подул ветер - и вмиг все поменялось"
А "подует в другую сторону"?

PS.
Я никогда не хотел выдвигать гуманитарный аспект на первый план, оставаясь в пределах "концепции" и "метафизики", но для нас, по-моему, "нормальная космическая программа" (см. "мантры", гл.образом - "ЛОС") - это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность вернуться из страны абсурда и Царства Тени в пространство смысла
Единственный способ восстановить хотя бы тот "культурный минимум", который необходим для того, чтобы хотя бы вполуслепую, на плохом "старом" уровне отличать все же Тихонравова от Мухина
И не только в космонавтике
Впрочем, и препятствия на этом пути в основном не технические или экономические, а именно что "чисто гуманитарные"
В конце концов, "каждый народ... имеет то, что заслуживает", почти (С)

[Зомби. Просто Зомби]

Известно, что в условиях пищевого стресса муравьи способны считать до 60-ти
А без оного - нет, остаются в пределах типичного для животных "десятка"

И если европоцентрическая цивилизация в своем "акме" соответствующим образом квотирует космонавтику и устанавливает тем самым свой "уровень сапиентности" на именно такой "высоте", то это именно и есть вопрос "самореализации" и "сознательного выбора", свободного от какого-либо "давления извне"
И если при этом оказывается, что наш "космический взлет" XX-го века есть лишь "зигзаг истории" и чистое недоразумение, то это только лишь отвечает действительной природе - если не "человека вообще", то по крайней мере его "европейской ипостаси"

Чтож, нам остается только сознаться на допросе (прости друг, они меня пытали :roll: ), что так называемое "освоение Луны" это всего лишь наша с Bell'ом "дурацкая блажь" (С), и придумано оно было нами из чисто хулиганских побуждений :roll:
Мы больше не будем :roll:
 :cry:  :cry:  :cry:

[zenixt]

В ФПК НЕ предусмотрены тщательные исследования, даже "автоматами"

В ФПК предусмотрена одна только Луна-Глоб, причем запределами временных границ ФКП, в 2016-м году

Правда теперь ее "перенесли на ближе", но это только свидетельствует об "интеллектуальной несамостоятельности" основ ФКП - "подул ветер - и вмиг все поменялось"

Ну, я не знаю, как вы загружали софт, если мне, человеку, интересуещемуся космонавтикой в широком аспекте до последнего времени вообще не существовало понятия ЛОС, и лишь буквально в последний месяц стало ясно, насколько она выгодна. Как вы загружали софт, если в интервью 2005 года такому влиятельному в науке человеку, как Жорес Алферов не было даже задано вопроса о значении космонавтики?
 А люди, составлявшие ФКП вообще наверное не знают, что такое ЛОС.
 И причем тут Европа, если кто-то не может довести до широкого сознания простейшие вещи? А ведь сейчас самое время включить ЛОС в программу исследования Луны. Потом может быть поздно. Это вам с Bellом все поятно, а другие - ни бум-бум. Енто хорошо, что я сам могу прикинуть кое-какие величины, а другим их надо  НАПИСАТЬ.

[zenixt]

Интересно, ставил ли кто-нибудь вопрос так: Где бы мы сейчас были, если бы Советский Союз первым высадил человека на Луне. Думаю, уже в 80-х люди высадились бы на Марс, а на Луне уже существовал бы Луноград, и страна наша не развалилась бы.
Вот так неверное техническое решение может повлиять на ход истории.

Не исключено, что последуй СССР вашей ветви истории, то пупок развязался бы на 10 лет раньше.

Подумавши, согласился. Не только не исключено, а скорее всего, так бы оно и было.
 А вот еще инщтересный сценарий. Что было бы, если бы конгресс США не только не прекратил досрочно финансирование лунной программы, а продолжил бы это финансирование еще десятки лет :?:
 Мне тут видится два сценария. В первом случае Советский Союз и далее продолжал бы безуспешные запуски Н1. Где-то в середине 80-х она бы начала летать через раз, но тут бы в начале девяностых СССР бы развалился. :mrgreen:
 Но более вероятным мне кажется другой сценарий. В 80-х-девяностых США развалились бы, но не потому, что у них бы развязался пупок.
 Это произошло бы по причине каких-то действущих таинственных антикосмических сил. :roll:
 И по причине этих антикосмических сил сегодня мировым жандармом был бы СССР.  

[Сверхновый]

О, и вы туда же. Сейчас я буду резок. Предупреждаю!!!
Какого хрена вам мерещаться заговоры? А соседи вас через стену не облучают???

Вот почему СССР не полетел на Луну ... здесь точно антиводородный заговор! Противники ЖВ - керосинщики и вонючечники угробили лунную программу СССР. Конспирология, однако

[Дмитрий Виницкий]

Сейчас Старый это подтвердит!