Терраформирование

[Старый]

Старый, у вас, похоже, очень много свободного времени. А время - это деньги.

Вот пошёл уже серъёзный разговор. Итак сколько вы дадите за эскизный проект терраформирования Венеры?

[X]

ss20, кевлар против законов Кеплера вам не поможет. Неважно, какое вы распределение масс возьмёте - от краёв кольца к центру будет действовать сила. У вас получится тонкая плоскость, испытывающая сжатие по ребру - очень неустойчивая конструкция.

Представте вращающуюся по орбите  цепочку непрозрачных парашутов края которых стянуты стропами к массивному прочному орбитальному кольцу, которое находится в плоскости проходящей через центр масс.
Поверхность парашутов не плоская, а криволинейная.

 

Совершенно правильно. Вода, которая когда-то была на венере, давно уже вся выдавилась наружу, миллиарды лет назад разложилась и улетучилась в космос. Это общепринятое среди учёных мнение. Ваше же мнение, к сожалению, абсолютно голословно, оно не опирается на расчёты, оно не подтверждается данными с автоматических станций.

Автоматические станции померяли лишь содержание воды в атмосфере. К стати воды в атмосфере Венеры 26,5 тыс. куб. км. и если ее сконденсировать в одном месте  не слабое море получится. Во всяком случае на первое время хватит. Если улетучилась вода которая вышла до сегодняшнего дня (скорее всего ее мало вышло), то это не означает, что ее нет внутри (никаких доказательств этого автоматические станции не принесли, тут бурить надо глубоко. ) Мнение других ученых может быть принято до определенного момента,      
и инакость взгляда не есть доказательство неправоты, чаще даже наоборот.
Поскольку Земля и Венера формировались в весьма близких условиях, то и содержание воды у них следует ожидать одинаковым. Поскольку Земля изучена лучше Венеры, то твердо установлено  вулканическое происхождение воды. Интенсивному вулканизму на Земле способствовали два важных фактора наличие массивного спутника - Луны, вызывающего приливные волны в земной коре и существенно более низкие температуры. Конденсация воды в низких местах вызывает неоднородное давление на кору. Венера же ничего этого не имеет поэтому не исключено, что  большая часть воды продолжает быть запертой в толще пород. Отсутствие возмущяющих факторов завершило вулканическую активность Венеры раньше Земли. К этому стоит добавить различие возмущения вызываемые вращением, давлением ледников.

[Kweni]

Представте вращающуюся по орбите цепочку непрозрачных парашутов края которых стянуты стропами к массивному прочному орбитальному кольцу, которое находится в плоскости проходящей через центр масс.
Поверхность парашутов не плоская, а криволинейная.

Поверхность парашютов изогнутая, чтобы расстояние до Венеры было одинаковым? Это правильно, но этого недостаточно. Кроме этого фактора, есть ещё по крайней мере два. Во-первых, тот, о котором я писал в прошлый раз, даже картинку рисовал. Прикиньте, какие силы будут действовать в системе, и вы увидите, что вам надо не стягивать парашюты к кольцу стропами, а наоборот, каким-то непонятным образом удерживать их от падения на кольцо.

Второй фактор, о котором я, к своему стыду, в прошлый раз совсем забыл. Вы слышали о солнечном ветре и возможности применять паруса в космосе? Ваше кольцо как раз и представляет собой очень хороший космический парус. Вам стоило бы посчитать, зная площадь, массу кольца и интенсивность солнечного ветра вблизи Венеры, сколько именно оно продержится на орбите.

А теперь про воду внутри Венеры.
Одно дело, если вы просто высказываете гипотезу. И совсем другое, если вы рассчитываете на свою гипотетическую воду в планах освоения Венеры. Это по меньшей мере делёж шкуры неубитого медведя. Вот вы охладите Венеру, активизируете вулканизм, а вода не появится - что вы тогда будете делать? В планах освоения следует опираться только на твёрдо установленные факты.

Тем более в пользу вашей гипотезы вы приводите только один факт:

Поскольку Земля и Венера формировались в весьма близких условиях, то и содержание воды у них следует ожидать одинаковым.

Но точно так же рассуждали люди, которые ожидали увидеть на Венере динозавров. Зато всё остальное свидетельствует против неё. Вы говоря про "запертую внутри венеры воду" наверно представляете кору планеты как нечто цельное, монолитное, непроницаемое? Но в коре всегда есть разломы и другие слабые места, и вода изнутри Венеры должна постоянно поступать наружу. Потом, как установлено,
http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm
300-500 млн лет назад на Венере был настолько активный вулканизм, что обновилась вся поверхность. При этом наверх должно было поступить колоссальное количество воды. Значит, внутри должно остаться намного меньше воды, чем было вначале. Кстати, это способ проверки вашей гипотезы.  Найдите или посчитайте, насколько быстро вода в атмосфере Венеры разлагается и улетучивается в космос. Если окажется, что для этого нужно более 300-500 миллионов лет, то вы точно ошибаетесь. Потом, в том же источнике

обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли

Грубо говоря, это значит, что 149/150 воды, выделившейся когда-то  из недр, улетучилось. Допустим, сейчас на Венере 26,5 тыс. куб. км. воды (по моим подсчётам, 10 тыс, но не важно). Значит, выделилось 3,9 млрд куб км - соответствеено настолько меньше осталось внутри Венеры.

А когда есть несколько фактов против вашей гипотезы, а вы в ответ можете предложить только "не исключено" "никто ещё не бурил" и "инакость взгляда не есть доказательство неправоты", то с гипотезой происходит вот что:

http://www.atheism.ru/old/PerAth1.html
То есть, ваша гипотеза становится менее вероятной, чем обратная: что воды на Венере нет.

Интенсивному вулканизму на Земле способствовали два важных фактора наличие массивного спутника - Луны, вызывающего приливные волны в земной коре и существенно более низкие температуры. Конденсация воды в низких местах вызывает неоднородное давление на кору. Венера же ничего этого не имеет поэтому не исключено, что большая часть воды продолжает быть запертой в толще пород. Отсутствие возмущяющих факторов завершило вулканическую активность Венеры раньше Земли. К этому стоит добавить различие возмущения вызываемые вращением, давлением ледников.

Вы явно предполагаете, что на Венере вулканизм был менее активен, чем на Земле и к настоящему времени завершился. Это не так. Причина вулканизма на Земле -вовсе не приливные силы. Они слишком слабы для этого. Кстати, Вегенера с его гипотезой критиковали не за сам дрейф континентов, а за то, что он считал причиной дрейфа приливные силы и силы Кориолиса. Расчёты показывали, что они никак на это не тянут. "Конденсация воды в низких местах" тоже не имеет отношения к вулканизму - земная кора как в океанах, так и на материках оказывает на мантию одинаковое давление.

[X]

Прикиньте, какие силы будут действовать в системе, и вы увидите, что вам надо не стягивать парашюты к кольцу стропами, а наоборот, каким-то непонятным образом удерживать их от падения на кольцо.

Разместите парашуты ниже кольца. А вообще-то оно вращается и есть центробежные силы от кольца

Вы слышали о солнечном ветре и возможности применять паруса в космосе? Ваше кольцо как раз и представляет собой очень хороший космический парус.

Ну поскольку компенсация солнечного ветра предусмотрена в описании основного экрана (см. выше), то надо ли упоминать это в описании кольца, обеспечивающего всего лишь удобство  освещенности?.

А теперь про воду внутри Венеры.
Одно дело, если вы просто высказываете гипотезу. И совсем другое, если вы рассчитываете на свою гипотетическую воду в планах освоения Венеры. Это по меньшей мере делёж шкуры неубитого медведя. Вот вы охладите Венеру, активизируете вулканизм, а вода не появится - что вы тогда будете делать? В планах освоения следует опираться только на твёрдо установленные факты.

http://doktora.nm.ru/16.09.03.htm

Чего мы не знаем о Венере:
Внутреннее строение и современная эндогенная активность. Это область гипотез, наблюдательных фактов нет. ... Есть прецедент – обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли. Считается, что это свидетельствует о том, что на Венере когда-то было больше воды, не обязательно жидкой. Для прогресса в этом направлении нужен высококачественный изотопный анализ на борту КА (трудно осуществимо) или доставка образцов на Землю

Прям сейчас никто осваивать не собирается. Пройдет время и все утановим и померяем и будем знать на что рассчитывать. И вообще кто Вам сказал, что там будет как на Земле? Задача сделать приемлемые условия. А жить там  можно и с той водой что уже есть, замкнутый цикл и пр. экономия.

Вы говоря про "запертую внутри венеры воду" наверно представляете кору планеты как нечто цельное, монолитное, непроницаемое? Но в коре всегда есть разломы и другие слабые места, и вода изнутри Венеры должна постоянно поступать наружу.  

На Земле вода так до сих пор и поступает на ружу с вулканическими газами. Вся вода котрая могла выйти через трещины  на Венере - вышла.
 

. Потом, в том же источнике
 обнаружено, что отношение дейтерий/водород в атмосфере Венеры в 150 раз выше, чем в воде океанов Земли
Грубо говоря, это значит, что 149/150 воды, выделившейся когда-то  из недр, улетучилось.

А почему дейтерию не залететь в атмосферу Венеры с солнечным ветром, магнитного поля нет и к Солнцу намного ближе?  А куда делась такая масса кислорода, тоже улетела как водород?
 
 

http://www.atheism.ru/old/PerAth1.html
То есть, ваша гипотеза становится менее вероятной, чем обратная: что воды на Венере нет.

Вот за такое применение математики император Юстиниан и включил в свой кодекс статью о казни математиков.

 

Вы явно предполагаете, что на Венере вулканизм был менее активен, чем на Земле и к настоящему времени завершился. Это не так. Причина вулканизма на Земле -вовсе не приливные силы. Они слишком слабы для этого. Кстати, Вегенера с его гипотезой критиковали не за сам дрейф континентов, а за то, что он считал причиной дрейфа приливные силы и силы Кориолиса. Расчёты показывали, что они никак на это не тянут. "Конденсация воды в низких местах" тоже не имеет отношения к вулканизму - земная кора как в океанах, так и на материках оказывает на мантию одинаковое давление.

Да, предполагаю. И вышеуказанные отличия Земли пусть и не в основном, но способствовали. Покрайней мере связь между движением Луны и землятресениями установлена. А смещение пород, появление трещин способствует выходу воды.

[fagot]

На мой взгляд идея тераформинга Венеры куда как более реалистична и предпочтительна нежели Марса. Если конечно в данном вопросе вообще можно говорить о реалистичности...

А чем Венера предпочтительнее Марса?, вот станет Солнце красным гигантом и проглотит Венеру, а Марс, глядишь, уцелеет.

[Старый]

Разместите парашуты ниже кольца. А вообще-то оно вращается и есть центробежные силы от кольца

Не. Парашуты не пойдут. Обычные парашуты раздуваются оттого что их наполняет воздух (разница давлений). Без давления внутри парашют свернётся. Однозначно.
 Но это фигня. Можно наделать лент со щелями на орбитах с разным наклонением. А лучше всего сделать жалюзи в том щите что экранирует от солнца. И открывая/закрывая их делать день/ночь.

Прям сейчас никто осваивать не собирается. Пройдет время и все утановим и померяем и будем знать на что рассчитывать. И вообще кто Вам сказал, что там будет как на Земле? Задача сделать приемлемые условия. А жить там  можно и с той водой что уже есть, замкнутый цикл и пр. экономия.

Кстати. Злые языки из НАСА говорят что на Венере 80% поверхности лежит в пределах +- километра от среднего уровня. Так что чтоб покрыть полпланеты морем много воды не надо - достаточно километра глубины. А если нам океан в полпланеты много, то можно обойтись и сотнями метров.

 Вобщем вода это не проблема. Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?

[pkl]

Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?

Эт точно. Другое дело, что все эти зеркала и экраны придётся держать около планеты постоянно, что является недостатком планеты по сравнению с Марсом.

Хм... Если мы научимся летать среди звёзд и обнаружим хотя бы одну планету вроде Земли, актуальность обсуждаемой здесь темы резко снизится. :?

[Старый]

Эт точно. Другое дело, что все эти зеркала и экраны придётся держать около планеты постоянно, что является недостатком планеты по сравнению с Марсом.

На Марсе точно так же придётся держать средства для искуственного освещения и обогрева. Только они будут сложнее.

Хм... Если мы научимся летать среди звёзд и обнаружим хотя бы одну планету вроде Земли, актуальность обсуждаемой здесь темы резко снизится. :?

Это уж точно. Но чего не помечтать то? Опять же всё на уровне современных технологий, а меж звёздами пока без теръямпампации не получается...
 И ещё есть проблемка: если найдётся подходящая планета в другой солнечной системе то она может оказаться занята. А мочить аборигенов как когдато индейцев по нынешним понятиям неполиткорректно... Опять же ещё неизвестно кто абориген и кто кого замочит...

[Старый]

Я вобщето придерживаюсь точки зрения что человечество заполнив свою экологическую нишу на Земле стабилизирует численность и никуда больше переселяться не будет. В другие миры лазить будет только как счас в Антарктиду, Таймыр, Эверест, космос - то есть за ресурсами, с научными и туристическими целями. Но помечтать то можно?

[pkl]

На Марсе точно так же придётся держать средства для искуственного освещения и обогрева. Только они будут сложнее.

Вы думаете? На Марсе солцезащитные экраны нам не понадобятся. А может, вообще удастся обойтись добавкой парниковых газов. Там ведь и сейчас в подсолнечной точке температура до + 20 доходит. На экваторе.

Это уж точно. Но чего не помечтать то? Опять же всё на уровне современных технологий, а меж звёздами пока без теръямпампации не получается...
 И ещё есть проблемка: если найдётся подходящая планета в другой солнечной системе то она может оказаться занята. А мочить аборигенов как когдато индейцев по нынешним понятиям неполиткорректно... Опять же ещё неизвестно кто абориген и кто кого замочит...

Да уж

[X]

Не. Парашуты не пойдут. Обычные парашуты раздуваются оттого что их наполняет воздух (разница давлений). Без давления внутри парашют свернётся. Однозначно.

А центробежная сила нам разве их не натянет? Они ведь привязаны к массивному кольцу, а от смещения к друг другу.

Но это фигня. Можно наделать лент со щелями на орбитах с разным наклонением. А лучше всего сделать жалюзи в том щите что экранирует от солнца. И открывая/закрывая их делать день/ночь.  

Открывать жалюзи можно, но в этом случае придется все время поддерживать существование экрана, противодействуя вечно давлению солнечного ветра. Целесообразней запустить биологические процессы по связыванию СО2 и заменее его кислородом. При резком уменьшении парникового эффекта надобность в основном экране отпадет или можно уменьшить его площадь (давление света). Кольцо вокруг планеты в меньшей степени подвержено воздействию ветра и сдвинуть его от центра масс ему не просто, не смотря даже на наличие обширных экранирующих площадей.

А если нам океан в полпланеты много, то можно обойтись и сотнями метров.

К стати Kweni назвал меньшую цифру объема воды.  Если взять точную плотность атмосферы 65 кг/м3 , то у меня получается 17,2 тыс куб. км.  Вполне достаточно для жизни.

Вобщем вода это не проблема. Если мы сможем привезти на Венеру все эти зеркала а потом откачать оттуда весь СО2 то что нам помешает привезти необходимое количество воды?

В том то и дело, что в случае освоения Венеры все принципиально осуществимо, без фантастических технологий, необходимых для освоения Марса.

[Kweni]

Сколько раз повторять: кольцо с парашютами не может быть широким - скажем, от одного тропика Венеры до другого (а иначе охлаждения от него не будет), так как при этом нарушался бы первый закон Кеплера.

Парашюты не могут быть ни ближе кольца, к которому вы собираетесь их привязывать, ни дальше от него, так как при этом нарушался бы третий закон Кеплера. Вы всё ссылаетесь на центробежную силу. Эта сила тут ни при чём. Ваше кольцо движется не под действием центробежной силы, а в гравитационном поле Венеры. Которое вы почему-то совсем не учитываете. Прочитайте в какой-нибудь популярной книжке, почему кольца Сатурна не могут быть такими же сплошными, как ваше кольцо с парашютами - там принцип тот же.

А теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.

[Старый]

А центробежная сила нам разве их не натянет? Они ведь привязаны к массивному кольцу, а от смещения к друг другу.  

Нет. Центробежная сила их вытянет в струнку, а растопыривать в сторны она их не будет. На худой конец придётся вставлять распорки.

[Старый]

А теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.

Я уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал. На первых порах хватит, потом подвезти. Кислоту всё равно придётся перерабатывать, с ней не жизнь.

[RDA]

Я вобщето придерживаюсь точки зрения что человечество заполнив свою экологическую нишу на Земле стабилизирует численность и никуда больше переселяться не будет. В другие миры лазить будет только как счас в Антарктиду, Таймыр, Эверест, космос - то есть за ресурсами, с научными и туристическими целями. Но помечтать то можно?

"Заполнит" – это означает – достигнет предельной численности. Такая численность уже давно превзойдена. Поэтому, ограничивая человеческую деятельность исключительно земными рамками – сейчас можно говорить лишь о том чтобы "привести численность население в соответствие с возможностями экологической ниши".
Если это произойдет, то, на мой взгляд, человечество будет также интересоваться космонавтикой, как, например, австралийские аборигены мореплаваньем.

[Старый]

Такая численность уже давно превзойдена.

Это ваше имхо которое не соответствует общепринятым представлениям по данному вопросу. Впрочем не хотелось бы разводить флейм по этому поводу.

[Kweni]

Я уже предложил: переработать в воду серную кислоту из облаков. Н2О выделить а SО3 отправить в отвал.

Весь вопрос как раз в том, как именно вы собираетесь перерабатывать серную кислоту в облаках. Ведь эта кислота висит на высоте 40 км. Если вы предполагаете плавающий в облаках завод, то прикиньте возможный диаметр раструба воздухозаборника и сколько лет вы будете прокачивать атмосферу сквозь этот воздухозаборник. Если же вы собираетесь сначала охладить Венеру, то кислота выпадет на поверхность, и вся вода впитается в горные породы. У вас на поверхности получатся горные породы с влажностью 1% вместо 0%, как раньше, и добыча воды оттуда обойдётся дороже, чем добыча золота из морской воды на Земле.

И ещё один мелкий вопрос. Допустим, вам каким-то образом удалось лишить Венеру притока солнечного света. Венерианская кора нагрета до температуры 500 градусов. Спрашивается, сколько именно времени Венера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.

[Старый]

Весь вопрос как раз в том, как именно вы собираетесь перерабатывать серную кислоту в облаках.  Если же вы собираетесь сначала охладить Венеру, то кислота выпадет на поверхность, и вся вода впитается в горные породы. У вас на поверхности получатся горные породы с влажностью 1% вместо 0%, как раньше, и добыча воды оттуда обойдётся дороже, чем добыча золота из морской воды на Земле.

Не впитается. Чего это она впитается? Ну ладно, уговорили, плёнку постелим.
 Кстати, интересно, а сколько там той кислоты? Какой толщины осаждённый слой?

И ещё один мелкий вопрос. Допустим, вам каким-то образом удалось лишить Венеру притока солнечного света. Венерианская кора нагрета до температуры 500 градусов. Спрашивается, сколько именно времени Венера будет остывать до приемлемой температуры. Что-то мне подсказывает, что на это потребуется несколько тысяч лет.

Во первых может и быстрее. На Луне вон в тени за минуты на сотню градусов остывает. Всётаки интенсивность излучения пропорциональна температуре. Так что может лет в сто уложимся. Тут всё будет зависеть от теплопроводности, ато верхнюю корочку то мы в момент остудим а внутри горячо!
 А во вторых мы никуда и не спешим.

[RDA]

Это ваше имхо которое не соответствует общепринятым представлениям по данному вопросу.

Конечно, если какое-то мнение не совпадает с мнением Старого – оно не является общепринятым, и наоборот – только мнение Старого – "общепринято".

[X]

Сколько раз повторять: кольцо с парашютами не может быть широким - скажем, от одного тропика Венеры до другого (а иначе охлаждения от него не будет), так как при этом нарушался бы первый закон Кеплера.

Вероятно Вы не поняли или я не до конца объяснил. Кольцо с чередующейся прозрачностью на орбите Венеры предназначено лишь для обеспечения смены дня и ночи в узкой экваториальной области, для обеспечения привычных условий для человека.  Охлаждение обеспечивает экран в первой точке Лагранжа.

Парашюты не могут быть ни ближе кольца, к которому вы собираетесь их привязывать, ни дальше от него, так как при этом нарушался бы третий закон Кеплера. Вы всё ссылаетесь на центробежную силу. Эта сила тут ни при чём. Ваше кольцо движется не под действием центробежной силы, а в гравитационном поле Венеры. Которое вы почему-то совсем не учитываете. Прочитайте в какой-нибудь популярной книжке, почему кольца Сатурна не могут быть такими же сплошными, как ваше кольцо с парашютами - там принцип тот же.

В конце концов, даже если и не удастся реализовать кольцо даже на распорках, то ничего страшного - это всего лишь удобство. В полярных районах Земли день и ночь по 6 мес. не сильно мешают, то почему это будет мешать при 4 мес.?

А теперь давайте поговорим про воду в атмосфере. Вы говорите, что якобы её для начала хватит. Но тут встаёт такой вопрос: предложите, пожалуйста, конкретный способ, которым вы собираетесь эту воду из атмосферы выделять.

Еще раз повторюсь, но всю атмосферу придется выморозить до -70С, до сухого льда. При охлаждении вода замерзнет первой. Второй слой будет сухой лед. Регулируя тепловой экран можно создать на поверхности режим, когда с наступлением дня сухой лед испаряется в таком количестве, чтобы его давление не было больше 1 ат. , а на выделенных отдельных местах появлялась жидкая вода. Кислоты прореагируют с минералами поверхности и частично нейтрализуются насытив ее солями. Подобраные  микроорганизмы должны начать бурное размножение и вырабатывая кислород и связывая углерод в нелетучие соединения. И так будет продолжаться не одно столетие, пока весь СО2 не будет связан, а атмосфера не наполнится кислородом, а освещать безопасно можно будет уже всю поверхность. Размещать людей  на Венере можно будет уже сразу после падения давления и начала фотосинтеза. Есть вода- есть и жизнь.