Можно ли из Ангары сделать 40-тонник?

[Зомби. Просто Зомби]

Так, значить :roll:
В одной ПН - водород, в другой - космонавты
И тот и другой груз - "скоропортящийся"
Параллельный старт?

Нет, с заходом на МКС выглядит реалистичнее, там можно дожидаться более спокойно
Но ограничения на орбитальные параметры не вылезут никакие?

И достаточно ли мы бедные, чтобы покупать дешевые вещи, иными словами, там ли мы экономим, на ключевой разработке?

И куда летать на одном Союзе?
А если иметь в виду ЛОС, то как выводить ее модули?
Дожидаться ЭРД-буксира?
А чёй-то его по сю пору нет, если "ноу проблем"?

[Bell]

Щас придумал финт ушами      
Недозаправленный Союз стыковать с Паромом, к которому пристыкован контейнер с топливом
И вообще использовать Паром с контейнером в качестве перевалочной базы, вместо МКС. А чё? Обитаемый объем у него довольно большой, для 3-х то человек. Да еще контейнер. Есть куда СОЖ дополнительную поставить, хотя бы в виде дерьмосборника, пары баллонов с кислородом и патронов-поглотителей СО2      


Если что - копирайт за мной  :lol:  :lol:  :lol:

[avmich]

Космонавты - уж точно не скоропортящийся груз. Тут тебе и МКС, и срок полёта к МКС - 2-3 суток, и срок полёта к Луне - 2-4 суток, и 14-суточные автономные полёты...

Водород - да, ЦиХ заявляет КВРБ всего на 9 часов работы вроде бы (http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_razg.asp?id=13183). Но не нужно считать, что хранить водород несколько суток невозможно. Возможно - только это, может быть, несколько утяжелит КВРБ. Надо смотреть, насколько.

ЛОС. Ну, ЛОС-то не надо обратно тащить, с окололунной. А это значит, что модули с массой примерно с Прогресс - тонн 8 - ровно по этой схеме вполне можно на окололунную орбиту класть.

По крайней мере, на первый взгляд такое мнение :) . Возражайте :) .

[Bell]

Космонавты - уж точно не скоропортящийся груз. Тут тебе и МКС, и срок полёта к МКС - 2-3 суток, и срок полёта к Луне - 2-4 суток, и 14-суточные автономные полёты...

Водород - да, ЦиХ заявляет КВРБ всего на 9 часов работы вроде бы. Но не нужно считать, что хранить водород несколько суток невозможно. Возможно - только это, может быть, несколько утяжелит КВРБ. Надо смотреть, насколько.

ЛОС. Ну, ЛОС-то не надо обратно тащить, с окололунной. А это значит, что модули с массой примерно с Прогресс - тонн 8 - ровно по этой схеме вполне можно на окололунную орбиту класть.

По крайней мере, на первый взгляд такое мнение . Возражайте .

Есть обрывочная, но достоверная информация, что КВРБ сейчас сильно перекроили. Подозреваю, что в итоговом проекте заметно снизится сухой вес, увеличится диаметр и срок жизни.

[avmich]

Без дозаправки на МКС, может, и так удастся обойтись. Кое-где запасы взяты довольно большие. Я бы от БО не отказывался - всё же Луна - не околоземная станция, в полёте всякое бывает (см. А-13).

Надо считать более точно. Конечно, в первую очередь интересуют возможности КВРБ - это самая малоизвестная составляющая. Ну и хочется знать, сколько на самом деле весят СА и БО, способные летать к Луне. Впрочем, с переходом на цифровые системы массы должны выигрываться, конечно...

Фрегат - или переделанный ПАО - надо бы иметь там же, где сейчас ПАО Союза. Чтобы стыковаться с КВРБ тем же - простым - способом, что сейчас предлагается для стыковки с РБ ДМ.

[avmich]

Ага, про КВРБ - это интересно :) . С другой стороны, есть достоверная :) информация, что ПН у Союза 2 заметно выше, чем у Союза-ФГ. Вот интересно, какие изменения в КК Союз решат сделать, чтобы использовать эту ПН?..

[Феликс]

А где есть любая официозная инфа по КВРБ? (разработчики, РКА или т д?)

[avmich]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_razg.asp?id=13183

[Зомби. Просто Зомби]

Космонавты - уж точно не скоропортящийся груз. Тут тебе и МКС, и срок полёта к МКС - 2-3 суток, и срок полёта к Луне - 2-4 суток, и 14-суточные автономные полёты...

Причём вынутые из капсулы после 14-18-суточного полета "продукты" тут же укладывались на носилки и отправлялись в госпиталь :roll:
А не на Луну для ... э... горнопроходческих работ :roll:

ЛОС. Ну, ЛОС-то не надо обратно тащить, с окололунной. А это значит, что модули с массой примерно с Прогресс - тонн 8 - ровно по этой схеме вполне можно на окололунную орбиту класть.

8-ми тонные модули, да еще "с радиационной защитой" - это не ЛОС, это нонсенс  :mrgreen:
Не, можно пойтить здесь и на много-многопусковую схему (ибо редко), но, "Холмс, чёрт побери, как?!" :shock: , если у нас МОБ на ЖВ?
Или надо иметь уже несколько видов МОБ, в т.ч. гидразиновый?
Или организовывать практически параллельный старт 4-х носителей?
А, извините, где стартов набрать?
И это - экономия (см.: "и эти люди запрещали мне ковырять в носу"? :mrgreen: )

По крайней мере, на первый взгляд такое мнение . Возражайте .

На первый взгляд - неплохо, но...
"Самолёт хорошо, ... но олёня (40-тонник :roll:  :mrgreen: ) лучше"(С) :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы от БО не отказывался - всё же Луна - не околоземная станция, в полёте всякое бывает (см. А-13).

[avmich]

Космонавты - уж точно не скоропортящийся груз. Тут тебе и МКС, и срок полёта к МКС - 2-3 суток, и срок полёта к Луне - 2-4 суток, и 14-суточные автономные полёты...

Причём вынутые из капсулы после 14-18-суточного полета "продукты" тут же укладывались на носилки и отправлялись в госпиталь :roll:
А не на Луну для ... э... горнопроходческих работ :roll:

Ну, с тех пор Поляков продемонстрировал, как на полтора порядка дольше можно в невесомости прожить. Да и непонятно, где это до Луны ;) 14 суток лететь. Даже по Гоману, Зомби, всего-то 4 :) . А?

ЛОС. Ну, ЛОС-то не надо обратно тащить, с окололунной. А это значит, что модули с массой примерно с Прогресс - тонн 8 - ровно по этой схеме вполне можно на окололунную орбиту класть.

8-ми тонные модули, да еще "с радиационной защитой" - это не ЛОС, это нонсенс :P  :mrgreen:

А я-то по массам не оптимизировал ещё :) . Глядишь, и 10 наберётся... уже ненамного меньше 15-тонных ФГБ...

Не, можно пойтить здесь и на много-многопусковую схему (ибо редко),

Нечасто, да. Ну а пойдёт такая пьянка - так ыть сразу же появится архумент, что надо-таки делать "нормальную" РН! На 40 тонн ПН, не меньше! Ибо замучались уже модули ЛОС мелкими таскать... да по два пуска...

но, "Холмс, чёрт побери, как?!" :shock: , если у нас МОБ на ЖВ?

Если у нас хто на ЖВ??  :shock:

Или надо иметь уже несколько видов МОБ, в т.ч. гидразиновый?
Или организовывать практически параллельный старт 4-х носителей?

Да зачем же? Два старта, а именно, Союз-2 и Протон. Не считая топлива для дозаправки на МКС - если хочется максимизировать размер модуля ЛОС. Если не хочется - можно без дозаправки у МКС.

А, извините, где стартов набрать?
И это - экономия (см.: "и эти люди запрещали мне ковырять в носу"? :mrgreen: )

А считать пробовал? ;)

По крайней мере, на первый взгляд такое мнение :) . Возражайте :) .

На первый взгляд - неплохо, но...
"Самолёт хорошо, ... но олёня (40-тонник :roll:  :mrgreen: ) лучше"(С) :wink:

Лучше, адназначна (с) . Проблема в том, что менее реализуемо... значительно.

[Fakir]

avmich

Без дозаправки на МКС, может, и так удастся обойтись. Кое-где запасы взяты довольно большие. Я бы от БО не отказывался - всё же Луна - не околоземная станция, в полёте всякое бывает (см. А-13).  

Так я предлагаю (по крайней мере, пока ЛОС нет) не отказываться от БО напрочь, а лишь отстреливать его перед стартом от Луны. Двое суток полёта до Земли можно и без БО протянуть.

[Зомби. Просто Зомби]

Космонавты - уж точно не скоропортящийся груз. Тут тебе и МКС, и срок полёта к МКС - 2-3 суток, и срок полёта к Луне - 2-4 суток, и 14-суточные автономные полёты...

Причём вынутые из капсулы после 14-18-суточного полета "продукты" тут же укладывались на носилки и отправлялись в госпиталь :roll:
А не на Луну для ... э... горнопроходческих работ :roll:

Ну, с тех пор Поляков продемонстрировал, как на полтора порядка дольше можно в невесомости прожить. Да и непонятно, где это до Луны 14 суток лететь. Даже по Гоману, Зомби, всего-то 4 . А?

Дык с вашими-то перестыковками-дозаправками-то :roll:
А если еще и с ЛОС неудача со стыковкой, и надо прям так, не солоно хлебавши, да обратно на Землю?

Не, можно пойтить здесь и на много-многопусковую схему (ибо редко),

Нечасто, да. Ну а пойдёт такая пьянка - так ыть сразу же появится архумент, что надо-таки делать "нормальную" РН! На 40 тонн ПН, не меньше! Ибо замучались уже модули ЛОС мелкими таскать... да по два пуска...

"И это - правильно!" (С)
Не, я просто к тому, что "правильный ЖРД-МОБ" всё равно гидразиновый :roll:

но, "Холмс, чёрт побери, как?!" :shock: , если у нас МОБ на ЖВ?

Если у нас хто на ЖВ??  :shock:

Дык КВ[/size]РБ?
Или я что-то не так понимаю?

Или надо иметь уже несколько видов МОБ, в т.ч. гидразиновый?
Или организовывать практически параллельный старт 4-х носителей?

Да зачем же? Два старта, а именно, Союз-2 и Протон. Не считая топлива для дозаправки на МКС - если хочется максимизировать размер модуля ЛОС. Если не хочется - можно без дозаправки у МКС.

Для "стандартного 20-тонного модуля ЛОС"?
Нет, в принципе - пусть
Он и так "долговременный", да еще и с "ресурсом"
Так что пусть к нему последовательно настыкуется сколько надо МОБов, в очередь и не обязательно в одну неделю
Но только МОБы те - гидразиновые, однако :roll:

А, извините, где стартов набрать?
И это - экономия (см.: "и эти люди запрещали мне ковырять в носу"? :mrgreen: )

А считать пробовал?

Вот чего не умею - так давно разучился :roll:
Если только виновс кулькулятор взять, по хелпу? :mrgreen:

По крайней мере, на первый взгляд такое мнение . Возражайте .

На первый взгляд - неплохо, но...
"Самолёт хорошо, ... но олёня (40-тонник :roll:  :mrgreen: ) лучше"(С) :wink:

Лучше, адназначна (с) . Проблема в том, что менее реализуемо... значительно.

Да :?
Вся надёжа - на американов :roll:
Вот дадут как следует своей ПРО по ж.пе, сразу средствА найдутся :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[avmich]

Без дозаправки на МКС, может, и так удастся обойтись. Кое-где запасы взяты довольно большие. Я бы от БО не отказывался - всё же Луна - не околоземная станция, в полёте всякое бывает (см. А-13).  

Так я предлагаю (по крайней мере, пока ЛОС нет) не отказываться от БО напрочь, а лишь отстреливать его перед стартом от Луны. Двое суток полёта до Земли можно и без БО протянуть.

Думаю, удастся обойтись без этой меры.

[Bell]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_razg.asp?id=13183

Вот как раз по поводу этого официоза было заявлено "фи, все уже совсем не так". Лично хруниками. Юными

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, в принципе и Союз можно так к Луне запускать - гидразином
Сначала собирается "состав" из МОБов, потом пускаем Союз с экипажем... :roll:
Есть свои "но" конечно, "и вообще многопуск" в "стандартной" транспортной операции, но... "в принципе возможно" - "хотя бы так"
Причем это выглядит как "системно правильное решение", в отличие от
Потому как все эти "скрупулезные экономии", ЖВ непременное... :roll:

[avmich]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_razg.asp?id=13183

Вот как раз по поводу этого официоза было заявлено "фи, все уже совсем не так". Лично хруниками. Юными ;)

Ссылку давай :)

[Феликс]

Кстати, в принципе и Союз можно так к Луне запускать - гидразином
Сначала собирается "состав" из МОБов, потом пускаем Союз с экипажем... :roll:
Есть свои "но" конечно, "и вообще многопуск" в "стандартной" транспортной операции, но... "в принципе возможно" - "хотя бы так"
Причем это выглядит как "системно правильное решение", в отличие от
Потому как все эти "скрупулезные экономии", ЖВ непременное... :roll:

Я когдато предлагал двух-споловиной пусковую схему с подсадкой экипажа:
1.Союз + гидразиновый РБ Протоном выводится на орбиту МКС и туда стыкуется в автоматическом (или ТОРУ) режиме;
2.Экипаж подсаживается туда с МКС;
3.Прогресс с пассивным СУ(у которого заправочная часть груза замкнута на собственный движок а гермообьем сделан эээ более "жилым) + гидразиновый РБ Протоном также выводится на орбиту МКС но не стыкуется;
4.Связка Союз+РБ с экипажем отстыковывается от МКС и пристыковывается к связке Прогресс-РБ. Вся получившаяся связка летит к Луне.

По идее , навскидку, должно хватать на выход на лунную орбиту (по крайней мере высокоапогейную) и успешное возвращение на Землю.
На лунной орбите при этом вполне может остатся (а может и нет, надо считать) Прогресс с пассивным стыковочным узлом (зерно будущей ЛОС?).

Вроде как всё традиционалистично, единственная "новизна" - Прогресс с пассивным СУ. Но можно и в п.3 вообще вместо Прогресса
поставить бОльший по массе топлива РБ с пассивным СУ, просто для стыковки , но без гермообьема и, соответственно, люка.

[fagot]

1. Модернизируется ПАО корабля Союз. Дело в том, что для выхода на окололунную орбиту и отлёта с неё к Земле нужно примерно столько же долгохранимого топлива, какова сухая масса корабля. СА Союза - примерно 3 тонны, БО - примерно 1,5 тонны. Если сухая масса ПАО будет 1,5 тонны, то суммарная сухая масса составит 3 + 1,5 + 1,5 = 6 тонн, и понадобится 6 тонн топлива на манёвры у Луны. Эти характеристики, действительно, похожи на возможности РБ Фрегат. Например, со сбрасываемым баком.

Сухая масса ПАО на основе Фрегата будет больше полутора тонн, так как там еще нужно разместить значительную часть СЖО, да и СА с БО потяжелеют но в 13-14 тонн наверное можно уложиться, запасы тут есть.

3. 12-тонный Союз не удастся вывести на орбиту ракетой Союз. Но можно организовать дозаправку корабля на МКС. То есть, Прогрессы возят на МКС в том числе топливо, а недозаправленный Союз (нехватка массы 4 тонны) перед полётом к Луне заправляется на МКС.

5-6 дополнительных Прогрессов - тоже семипусковая схема, но без посадки :wink: Лучше уж разориться на Онегу, а если хочется на всем готовом, то в качестве танкера лучше использовать другой Фрегат (тоже кстати идея - использовать Фрегат как танкер для МКС). Или даже такой экзотический вариант, как замена стандартного ПАО на "лунный" прямо на орбите.

[avmich]

Сухая масса ПАО на основе Фрегата будет больше полутора тонн, так как там еще нужно разместить значительную часть СЖО, да и СА с БО потяжелеют но в 13-14 тонн наверное можно уложиться, запасы тут есть.

А какая СЖО сейчас в ПАО?