РД-0122. SSME, RL-50 (выбираем лучший РД)

[futureuser]

РД-0122:
УИ в вакууме - 461 с
Тяга в вакууме - 235,86 т
Масса - 3449 кг

SSME:
УИ в вакууме - 455,2 с
УИ на уровне моря  - 363,2 с
Тяга на уровне моря - 170,1 т
Тяга в вакууме - 213,2 т
Масса - 3000 кг
Рассчитан на 55-кратное использование.

RL-50
УИ в вакууме - 472 с
Тяга в вакууме - 29,5 т
Масса - 500 кг

РД-0120 с сопловой вставкой (проект):
УИ в вакууме - 454,9 с
УИ на уровне моря  - 396 с
Тяга на уровне моря - 175 т
Тяга в вакууме - 200 т
Масса - 3449 кг
При разработке советско-английского проекта "Hotоl" предусматривалось 26-кратное использование РД-0120.

SSME:
УИ в вакууме - 455,2 с
УИ на уровне моря  - 363,2 с
Тяга на уровне моря - 170,1 т
Тяга в вакууме - 213,2 т
Масса - 3000 кг
Рассчитан на 55-кратное использование.

RD-701 (трехкомпонентный, приведены характеристики водородного режима)
УИ в вакууме - 462 с
Тяга в вакууме - 80 т
Масса - 1923 кг

РД-0128, 0144:
УИ в вакууме - 474 с
Тяга в вакууме - 10 т
Масса - 370 кг

[Старый]

При разработке советско-английского проекта "Hotоl"...

Это химера. В ней можно было предусматривать что угодно.

[Shin]

Это химера. В ней можно было предусматривать что угодно.

Не больше, чем РД-701

[KBOB]

Среди водородников RS-68.
Среди керосинок F-1.
Среди твердотопливных - РДТТ Шаттла.
Среди ионных двигателей - двигатель аппарата "дип спейс".
Среди ЯРД (в разработке) -
тут просто поле для битвы!

[Старый]

Среди водородников RS-68.
Среди керосинок F-1.
Среди твердотопливных - РДТТ Шаттла.
Среди ионных двигателей - двигатель аппарата "дип спейс".
Среди ЯРД (в разработке) -
тут просто поле для битвы!

Но гептиловыЙ? Гептиловый то наш!

[Dio]

Среди водородников RS-68.
Среди керосинок F-1.
...

Но гептиловыЙ? Гептиловый то наш!

Разбежалися. Наверняка найдется какой-нить лучший в мире американский паровоз, в своем роде стоящий F-1.

[Старый]

Среди водородников RS-68.
Среди керосинок F-1.
...

Но гептиловыЙ? Гептиловый то наш!

Разбежалися. Наверняка найдется какой-нить лучший в мире американский паровоз, в своем роде стоящий F-1.

Ну берём же из летавших?

[Fakir]

KBOB

Среди водородников RS-68.
Среди керосинок F-1.
Среди твердотопливных - РДТТ Шаттла.
Среди ионных двигателей - двигатель аппарата "дип спейс".
Среди ЯРД (в разработке) -
тут просто поле для битвы!
 

У г-на KBOB такая традиция: всё лучшее может быть только американским
Причём как тогда, когда оно и в самом деле лучшее, так и в тех случаях, когда лучшим оно не является
Интересная такая психическая аберрация :mrgreen:

[futureuser]

KBOB писал(а):

Среди водородников RS-68.

[/b]

http://www.boeing.com/defense-space/space/propul/RS68.html

Сравним RD-0122 и RS-68
УИ в вакууме:
RD-0122 - 461
RS-68     - 410
УИ на уровне моря:
RD-0122 - 396
RS-68     - 365
Массовое совершенство:
RD-0122 = 235,86/3,449 = 68,39
RS-68     = 337,925/6,604 = 51,17

Да уж КВОВ. RS-68 поистине впечатляющий двигатель!
Да он просто НИКАКОЙ по сравнению с RD-0122 (да и с RD-0120, SSME)!

[Старый]

У г-на KBOB такая традиция: всё лучшее может быть только американским

Ну почему у КВОВ? У любого нормального человека...    

[Старый]

Да уж КВОВ. RS-68 поистине впечатляющий двигатель!
Да он просто НИКАКОЙ по сравнению с RD-0122 (да и с RD-0120, SSME)!

Дык ведь сравнивают по критерию стоимость/эффективность. А если по удельным параметрам то тогда SSME, конечно. Причём SSME получается двигателем всех времён и народов...

[futureuser]

KBOB писал(а):

Среди керосинок F-1.

Сравним RD-0171 и  F-1
УИ в вакууме:
RD-0171 - 337
F-1 - 304
УИ на уровне моря:
RD-0171 - 309
F-1 - 265
Массовое совершенство:
RD-0171 = 805,6/9,500 = 84,8
F-1 = 789/8,391  = 94

И вновь двигатель F-1 на высоте!

[Старый]

Сравним RD-0171 и  F-1

А что это за RD-0171? Это вы над русскими названиями так глумитесь? Ай, непатриотично!  А нуль зачем пририсовали? На нуль хотите умножить величайшее достижение советского двигателестроения?

[futureuser]

Да уж КВОВ. RS-68 поистине впечатляющий двигатель!
Да он просто НИКАКОЙ по сравнению с RD-0122 (да и с RD-0120, SSME)!

Дык ведь сравнивают по критерию стоимость/эффективность. А если по удельным параметрам то тогда SSME, конечно. Причём SSME получается двигателем всех времён и народов...

Сравнивают по удельным параметрам. SSME действительно очень хороший двигатель. Но по УИ и массе выигрывает РД-0122 (буду патриотом :wink: ) Единственный плюс SSME - его многоразовость.

[futureuser]

Сравним RD-0171 и  F-1

А что это за RD-0171? Это вы над русскими названиями так глумитесь? Ай, непатриотично!  А нуль зачем пририсовали? На нуль хотите умножить величайшее достижение советского двигателестроения?

Ладно, ладно. РД-171. Над русским названием глумиться не буду. Ноля в названии нет (извините поторопился и ошибся).

[Старый]

Ладно, ладно. РД-171. Над русским названием глумиться не буду. Ноля в названии нет (извините поторопился и ошибся).

Ясно, ясно. Ну тогда так же как с SSME и RS-68. Взвинтили давление в несколько раз и выжали несколько процентов тяги и удельного импульса. По стоимости/эффективности не прокатывает.

[RadioactiveRainbow]

Долго ещё будете сравнивать тёплое с мягким?

Если хотите сравнивать - выберите какие-нибудь объективные признаки.
Самым объективным является отношение цена/качество (возможно, для разных категорий), но получить объективную информацию такого рода невозможно (сделаны в разное время в разных странах).

Остаются голые тех хар-ки или их сечетания.

[Старый]

Но по УИ и массе выигрывает РД-0122 (буду патриотом :wink: )

Где это он выигрывает? Продувает целых 10 секунд!

[Старый]

Но по УИ и массе выигрывает РД-0122 (буду патриотом :wink: )

Где это он выигрывает? Продувает целых 10 секунд!

И по массе тяжелее.

[futureuser]

Но по УИ и массе выигрывает РД-0122 (буду патриотом :wink: )

Где это он выигрывает? Продувает целых 10 секунд!

РД-0122:
УИ в вакууме - 461 с
УИ на уровне моря - 396 с

SSME:
УИ в вакууме - 455,2 с
УИ на уровне моря - 363,2 с

И где это SSME выигрывает 10 сек ?!

[futureuser]

Ладно, ладно. РД-171. Над русским названием глумиться не буду. Ноля в названии нет (извините поторопился и ошибся).

Ясно, ясно. Ну тогда так же как с SSME и RS-68. Взвинтили давление в несколько раз и выжали несколько процентов тяги и удельного импульса. По стоимости/эффективности не прокатывает.

Да о RS-68  и РД-0122
Для ракеты с относительной массой конструкции в 10% переход от двигателя с УИ 410с (RS-68) к двигателю с УИ 461с (РД-0122) приведет к увеличению полезной нагрузки в 3.36 раза.

[Старый]

РД-0122:
УИ в вакууме - 461 с
УИ на уровне моря - 396 с

Стойте. А что это за РД-0122? На чём он летал? Откуда такие параметры?

[Старый]

Да о RS-68  и РД-0122
Для ракеты с относительной массой конструкции в 10% переход от двигателя с УИ 410с (RS-68) к двигателю с УИ 461с (РД-0122) приведет к увеличению полезной нагрузки в 3.36 раза.

Для одноступенчатой, чтоли?

[futureuser]

РД-0122:
УИ в вакууме - 461 с
УИ на уровне моря - 396 с

Стойте. А что это за РД-0122? На чём он летал? Откуда такие параметры?

РД-0122 это модификация РД-0120М
РД-0120М летал на Энергия-М (УИ - 455 и 372 все равно больше чем у SSME)

[futureuser]

РД-0122:
УИ в вакууме - 461 с
УИ на уровне моря - 396 с

Стойте. А что это за РД-0122? На чём он летал? Откуда такие параметры?

РД-0122 это модификация РД-0120М
РД-0120М летал на Энергия-М (УИ - 455 и 372 все равно больше чем у SSME)
РД-0122 прошел наземные испытания.

[futureuser]

Да о RS-68  и РД-0122
Для ракеты с относительной массой конструкции в 10% переход от двигателя с УИ 410с (RS-68) к двигателю с УИ 461с (РД-0122) приведет к увеличению полезной нагрузки в 3.36 раза.

Для одноступенчатой, чтоли?

А не имеет значения для какой. Абсолютные величины изменятся, а вот соотношение останется.

[Старый]

РД-0122 это модификация РД-0120М
РД-0120М летал на Энергия-М (УИ - 455 и 372 все равно больше чем у SSME)
РД-0122 прошел наземные испытания.

Стойте! А когда это летала Энергия-М?
 И где это и когда это РД-0122 прошёл наземные испытания? Не верю!
 И почему это вы тогда его сравниваете с американским серийным двигателем а не с экспериментальными?  SSME в форсированном одноразовом варианте наверно таааакие параметры может выдать...

[Старый]

А не имеет значения для какой. Абсолютные величины изменятся, а вот соотношение останется.

Имеет значение. Для обычной ракеты 10 секунд удельного импульса никак не увеличат ПН в 3 раза. Это уже чтото из области шизофрении.

[Старый]

Вобщем с РД-0122 всё ясно. Это из серии "если б они нас догнали тогда б мы им дали!"

[Дмитрий В.]

РД-0122:
УИ в вакууме - 461 с
УИ на уровне моря - 396 с

Стойте. А что это за РД-0122? На чём он летал? Откуда такие параметры?

Он же 14Д12 - водородный ЖРД для Вулкана и 175ГК. Никогда не летал. По проекту должен был иметь выдвижной сопловой насадок, предположительно, из углерод-углерода. Развитие более раннего варианта 11д122М. По неподтвержденным данным, проводились огневые испытания экспериментального образца. Предполагался к использованию в моем проекте РН "дейтрон".

[futureuser]

А не имеет значения для какой. Абсолютные величины изменятся, а вот соотношение останется.

Имеет значение. Для обычной ракеты 10 секунд удельного импульса никак не увеличат ПН в 3 раза. Это уже чтото из области шизофрении.

Ну какие же 10 сек, я же сказал 410с и 461с. 51с разниа! (мы ведь говорили о RS-68 и РД-0122
Вот вам ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО (на пальцах так сказать):
Допустим мы имеем ракету со стартовой массой 2100т (2000т - собственная масса, 100т - полезная нагрузка). при массовом совершенстве в 10% мы получим массу конструкции в 200т и массу топлива(и окислителя) в 1800т. Например у нас стояли двигатели с УИ в 410с на всех ступенях. Тогда при их замене на двигатели с УИ в 461с нам потребуется топлива = 1800*410/461 = 1600.
Итого имеем массу конструкции в 200т, массу топлива в 1600т и массу полезной нагрузки (примерно, еще раз повторяю!) в 300т.
На реальных ракетах такого нет, потому что не бывает такой большой разницы между двигателями одновременно всех ступеней.

[Старый]

Он же 14Д12 - водородный ЖРД для Вулкана и 175ГК. Никогда не летал. По проекту должен был иметь выдвижной сопловой насадок, предположительно, из углерод-углерода. Развитие более раннего варианта 11д122М. По неподтвержденным данным, проводились огневые испытания экспериментального образца. Предполагался к использованию в моем проекте РН "дейтрон".

Понятненько. Бумажный двигатель. Тогда рисуем форсированный до упора одноразовый SSME да ещё и с раздвижным насадком и опять он рулит.

[Старый]

Ну какие же 10 сек, я же сказал 410с и 461с. 51с разниа! (мы ведь говорили о RS-68 и РД-0122

И сто секунд разницы не увеличат ПН в три раза, для нормальной ракеты, естественно.

Вот вам ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО (на пальцах так сказать):
Допустим мы имеем ракету со стартовой массой 2100т (2000т - собственная масса, 100т - полезная нагрузка). при массовом совершенстве в 10% мы получим массу конструкции в 200т и массу топлива(и окислителя) в 1800т. Например у нас стояли двигатели с УИ в 410с на всех ступенях. Тогда при их замене на двигатели с УИ в 461с нам потребуется топлива = 1800*410/461 = 1600.
Итого имеем массу конструкции в 200т, массу топлива в 1600т и массу полезной нагрузки (примерно, еще раз повторяю!) в 300т.
На реальных ракетах такого нет, потому что не бывает такой большой разницы между двигателями одновременно всех ступеней.

Так одноступенчатая или как? Лихо вы топливо поделили. А через формулу Циолковского не пробовали посчитать?

[futureuser]

Ну какие же 10 сек, я же сказал 410с и 461с. 51с разниа! (мы ведь говорили о RS-68 и РД-0122

И сто секунд разницы не увеличат ПН в три раза, для нормальной ракеты, естественно.

Вот вам ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО (на пальцах так сказать):
Допустим мы имеем ракету со стартовой массой 2100т (2000т - собственная масса, 100т - полезная нагрузка). при массовом совершенстве в 10% мы получим массу конструкции в 200т и массу топлива(и окислителя) в 1800т. Например у нас стояли двигатели с УИ в 410с на всех ступенях. Тогда при их замене на двигатели с УИ в 461с нам потребуется топлива = 1800*410/461 = 1600.
Итого имеем массу конструкции в 200т, массу топлива в 1600т и массу полезной нагрузки (примерно, еще раз повторяю!) в 300т.
На реальных ракетах такого нет, потому что не бывает такой большой разницы между двигателями одновременно всех ступеней.

Так одноступенчатая или как? Лихо вы топливо поделили. А через формулу Циолковского не пробовали посчитать?

Вот вам по формуле Циолковского.
Возьмем орбитальную скорость в 7900 м/с. Работа которую необходимо выполнить для поднятия ракеты на высоту орбиты и преодоления сопротивления воздуха доюавит к характеристической скорости еще 1200-1500 м/с. Итого имеем 9400 м/с.

V = Vист * Ln(1-M/m) => M/m = Exp(V/Vист)-1

Получим для двигателя с УИ в 410с:

Массовое совершенство конструкции 10%
Vист = 410* 9.81 = 4022 м/с
M/m = Exp(9100/4022)-1 = 8.61 т.е
М = 8.61
m = 1
Мстартовая = 9.61
Мконструкции = 10% = 0.961
ПН = 1 - 0.961 = 0.039

ПН = 0.039/9.61 * 100% =0.41% от стартовой массы

Получим для двигателя с УИ в 461с:

Массовое совершенство конструкции 10%
Vист = 461* 9.81 = 4522 м/с
M/m = Exp(9100/4522)-1 = 6.48 т.е
М = 6.48
m = 1
Мстартовая = 7.48
Мконструкции = 10% = 0.748
ПН = 1 - 0.748 = 0.252

ПН = 0.252/7.48 * 100% = 3.37% от стартовой массы

[Старый]

Зашибись! Так это ж одноступенчатая ракета!
 Если УИ сделать гдето 390 то ПН вообще не будет. Получается что увеличение УИ всего на 20 сек с 390 до 410 увеличивает ПН в бесконечное количество раз. Вот до какого абсурда можно дойти если хочется подогнать ответ под желаемый результат.

[futureuser]

А вообще тема была не о изменении полезной нагрузки ракеты от импульса двигателя.
В любом случае 410с и 461 это ОЧЕНЬ большая разница, поэтому я считаю что RS-68 никаким образом не может претендовать на звание лучшего двигателя.
SSME - да, это совсем другое дело. Тем более если учитывать его многоразовость.

Да, кстати, а как же RS-2200

[Старый]

В любом случае 410с и 461 это ОЧЕНЬ большая разница, поэтому я считаю что RS-68 никаким образом не может претендовать на звание лучшего двигателя.

Разница большая но не очень. Посмотрите на сколько изменится ПН в случае двухступенчатой ракеты.

SSME - да, это совсем другое дело. Тем более если учитывать его многоразовость.

Многие считают что какраз многоразовость и является недостатком.

[futureuser]

SSME:
УИ в вакууме - 455,2 с
УИ на уровне моря - 363,2 с
Тяга на уровне моря - 170,1 т
Тяга в вакууме - 213,2 т
Масса - 3000 кг
Рассчитан на 55-кратное использование.

RS-69 (XRS-2200 прототип RS-2200):
УИ в вакууме - 436,5 с
УИ на уровне моря - 339 с
Тяга на уровне моря - 92,7 т
Тяга в вакууме - 120,8 т
Давление в камере - 58 атм(!)

RS-2200:
УИ в вакууме - 455 с
УИ на уровне моря - 347 с
Тяга на уровне моря - 195,5 т
Тяга в вакууме -  224,5 т
Давление в камере - 173 атм

[futureuser]

Зашибись! Так это ж одноступенчатая ракета!
 Если УИ сделать гдето 390 то ПН вообще не будет. Получается что увеличение УИ всего на 20 сек с 390 до 410 увеличивает ПН в бесконечное количество раз. Вот до какого абсурда можно дойти если хочется подогнать ответ под желаемый результат.

Для трехступенчатой разница будет порядка 30%
Это мало?  :?:

[mihalchuk]

Лучший двигатель - тот, который лучше сделан и надёжнее работает в полёте.
А из перспективных ЖРД лучший - трёхкомпонентный ЭоРД (энергообменный РД).
Оцениваемый УИ:
Трёхкомпонентный режим - 400-415 с.
Режим КВД - 450-460 с.
Энергообменный режим - 485-510 с.

[Старый]

Для трехступенчатой разница будет порядка 30%
Это мало?  :?:

Это просто в 10 раз меньше чем "в три раза".

[Fakir]

Только не забывайте добавлять, что даже в теории ваш теплообменный РД выдаёт свои замечательные параметры лишь при перевозке воды :wink:

[mihalchuk]

Fakir :
 

Только не забывайте добавлять, что даже в теории ваш теплообменный РД выдаёт свои замечательные параметры лишь при перевозке воды

Каюсь, согрешил! :oops:

[KBOB]

А вообще тема была не о изменении полезной нагрузки ракеты от импульса двигателя.
В любом случае 410с и 461 это ОЧЕНЬ большая разница, поэтому я считаю что RS-68 никаким образом не может претендовать на звание лучшего двигателя.
SSME - да, это совсем другое дело. Тем более если учитывать его многоразовость.

Да, кстати, а как же RS-2200

Так бы ис казали что рассматриваем двигатели которые в космос не разу не летали.

Тогда фотонный двигатель лучший!
у него УИ 30000 сек.

[чайник17]

УИ идеального фотонного двигателя 29 979 245.8 сек

[RadioactiveRainbow]

УИ идеального фотонного двигателя 29 979 245.8 сек

А можно поподробнее про этот двигатель?

[avmich]

УИ идеального фотонного двигателя 29 979 245.8 сек

Во-первых, скорость света 299 792 458 м/с ровно, при пересчёте в секунды вроде бы надо делить на 9,81 :) Так кругло не получится.

Во-вторых, всё равно УИ фотонного движка необязательно такой. А может быть и меньше и больше - если грамотно учесть релятивистские эффекты.

[Fakir]

Наверное, стоит еще раз напомнить, что вообще говоря, УИ - это вовсе не скорость истечения :wink:

[futureuser]

А вообще тема была не о изменении полезной нагрузки ракеты от импульса двигателя.
В любом случае 410с и 461 это ОЧЕНЬ большая разница, поэтому я считаю что RS-68 никаким образом не может претендовать на звание лучшего двигателя.
SSME - да, это совсем другое дело. Тем более если учитывать его многоразовость.

Да, кстати, а как же RS-2200

Так бы ис казали что рассматриваем двигатели которые в космос не разу не летали.

Тогда фотонный двигатель лучший!
у него УИ 30000 сек.

Рассматриваются двигатели, которые летали, были испытаны на земле, все еще испытываются и которые могут полететь в ближайшие годы.

[KBOB]

А вообще тема была не о изменении полезной нагрузки ракеты от импульса двигателя.
В любом случае 410с и 461 это ОЧЕНЬ большая разница, поэтому я считаю что RS-68 никаким образом не может претендовать на звание лучшего двигателя.
SSME - да, это совсем другое дело. Тем более если учитывать его многоразовость.

Да, кстати, а как же RS-2200

Так бы ис казали что рассматриваем двигатели которые в космос не разу не летали.

Тогда фотонный двигатель лучший!
у него УИ 30000 сек.

Рассматриваются двигатели, которые летали, были испытаны на земле, все еще испытываются и которые могут полететь в ближайшие годы.

Вчера вечером испытывал карманный фотонный двигатель, хорошо летал!

[чайник17]

Да, с округлением g до 10 я погорячился  
А вот релятивистких поправок никаких нет. Импульс фотона равняется mc, или E/c. Что так, что эдак - удельный импульс всё равно с.
Вот формула Цилковского (или Мещерского) конечно неприменима.
Когда мы с приятелем в школе вывели её релятивисткий вариант, я был горд, пока в универе не понял, как это тривиально при правильном подходе.
А у ракетного двигателя в вакууме и в отсутсвие внешних сил удельный импульс всегда равен скорости истечения, если эту скорость понимать как модуль векторного среднего по массе.

правильный удельный импульс в секундах:
299 792 458 / 9.806 65 (точно) =
30570322.995110460758770834076876 (примерно)

[чайник17]

2RR:
Устройство идеального фотонного двигателя знает даже пионэр:
в фокусе бесконечно большого и бесконечно длинного идеального зеркала в форме параболлоида вращения проводится идеальная аннигиляция топлива из равных количеств вещества и антивещества.

[futureuser]

Я имел ввиду лучший ЖРД.