Идеология управления КК - ручное или полный автомат?

Автор astronavt, 10.08.2006 17:10:19

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

И ещё автомат необходим там где задачи слишком сложны и быстротечны для человека.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

veter

ЦитатаИ ещё автомат необходим там где задачи слишком сложны и быстротечны для человека.

... а ручная там, где операции (деятельность) неалгоритмизирована.
Стыковался Соловьев с "Миром" неориентированным - не было алгоритма стыковки в таких условиях.

А.Коваленко

Цитата
ЦитатаИ ещё автомат необходим там где задачи слишком сложны и быстротечны для человека.

... и еще там, где операции (деятельность) неалгоритмизирована.
Стыковался Соловьев с "Миром" неориентированным - не было алгоритма стыковки в таких условиях.
Да ладно, там остаточные скорости были мизерные. Авария СУД на станции произошла, когда ориентация была почти построена. А развалиться еще не успела. Дали экипажу команду "Вперед, причаливать". Так что в тот раз ничего критического не было.

veter

Цитата
Цитата
ЦитатаИ ещё автомат необходим там где задачи слишком сложны и быстротечны для человека.

... а ручная там там, где операции (деятельность) неалгоритмизирована.
Стыковался Соловьев с "Миром" неориентированным - не было алгоритма стыковки в таких условиях.
Да ладно, там остаточные скорости были мизерные. Авария СУД на станции произошла, когда ориентация была почти построена. А развалиться еще не успела. Дали экипажу команду "Вперед, причаливать". Так что в тот раз ничего критического не было.

Критического, вероятно, ничего не было. Были трудности.
Интересно, что Соловьев в личной беседе рассказывал мне о своей работе и рассказ свидетельствовал о ее большой напряженности -высокой когнитивной нагрузке при выполнении операций. В частности, он говорил о 7 степенях свободы, которые он должен был "выбрать" в процессе придания нужной ориентации кораблю в процессе стыковки.
Сделав это, он " как коршун упал на стыковочный узел" - хорошо, душевно, сказал. Степени свободы я не считал, но даже небольшие угловые скорости в таких условиях погасить человеку непросто. Так наука говорит.  Вашему брату, конечно, виднее.

Вопрос еще в другом, а автоматика могла это сделать в тех условиях?

С. Тушин(ский)

Господа!
Позволю себе вернуться к вопросу: а почему американцы не сажали Шаттл на автомате?
Автомат у них был отработан на ЭВМ и стендах. И в первых полетах они снижались в автоматическом режиме и только внизу переходили на ручное управление, постепенно снижая высоту. на которой этот переход осуществлялся. Однако в четвертом полете, когда в автомате они дошли до среза ВПП, при переходе на ручное возникли значительные колебания... Решено было более не рисковать и оставить автоматику на крайний случай (неработоспособность экипажа).
на мой взгляд, причина была в несколько разной манере управления человека и автомата. Кстати, такое же явление наблюдалось и у нас  при отработке автомата на полунатурном стенде - при переключении в ручной режим...
А что касается первого пилотируемого полета "Бурана" - там планировалась посадка в ручном режиме, насколько мне известно.

Старый

ЦитатаГоспода!
Позволю себе вернуться к вопросу: а почему американцы не сажали Шаттл на автомате?
Сказано же (не мной): командиры шаттлов саботировали это мероприятие. Не желают отдавать посадку автопилоту.

ЦитатаОднако в четвертом полете, когда в автомате они дошли до среза ВПП, при переходе на ручное возникли значительные колебания... Решено было более не рисковать и...
...не переходить на ручное?  :shock:  ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

А.Коваленко

ЦитатаВопрос еще в другом, а автоматика могла это сделать в тех условиях?
Именно в том случае? Нет. Так как на "Мире" произошло выключение компьютера. А там логика работы систем была такая, что при этом и "Курс-П" становился бесполезным. Там могла бы сработать Земля совместно с автоматикой, без экипажа. Но для этого нужно было бы предусмотреть в программе полета (на те сутки полета) включение аппаратуры "Курс-П" на станции. Естетственно, все это умозрительно. Надо считать динамику взаимного движения, моделировать работу систем. Не исключено, что в этом случае характер движения был бы такой, что были бы недопустимые погрешности параметров относительного движения или недопустимые нагрузки на стыковочные механизмы. Вот так с ходу на такой вопрос однозначно не ответить. Важно другое. Любая космическая система должна быть устойчива к двум отказам. Вот она и продемонстрировала эту устойчивость. А больше и не нужно.

veter

Цитата
ЦитатаВопрос еще в другом, а автоматика могла это сделать в тех условиях?
Именно в том случае? Нет. Так как на "Мире" произошло выключение компьютера. А там логика работы систем была такая, что при этом и "Курс-П" становился бесполезным. Там могла бы сработать Земля совместно с автоматикой, без экипажа. Но для этого нужно было бы предусмотреть в программе полета (на те сутки полета) включение аппаратуры "Курс-П" на станции. Естетственно, все это умозрительно. Надо считать динамику взаимного движения, моделировать работу систем. Не исключено, что в этом случае характер движения был бы такой, что были бы недопустимые погрешности параметров относительного движения или недопустимые нагрузки на стыковочные механизмы. Вот так с ходу на такой вопрос однозначно не ответить. Важно другое. Любая космическая система должна быть устойчива к двум отказам. Вот она и продемонстрировала эту устойчивость. А больше и не нужно.

Спасибо за пояснение. Один из контуров управления - ручной и автоматический так и проектируются с прицелом на повышение надежности системы. А пока получается, что Соловьев был первым и единственным пока, кто состыковался с неориентированным объектом.

Старый

ЦитатаА пока получается, что Соловьев был первым и единственным пока, кто состыковался с неориентированным объектом.
Здрасте! А Джанибеков с Салютом-7?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

А.Коваленко

Цитата
ЦитатаА пока получается, что Соловьев был первым и единственным пока, кто состыковался с неориентированным объектом.
Здрасте! А Джанибеков с Салютом-7?
Ты меня опередил. Причем, условия были несравнимы. Когда на "Мире" произошла авария СУД, "Союз" уже был на линии визирования, оставалось погасить остаточные скорости по каналу крена на станции. Я очень хорошо помню этот случай, в смене тогда был. Расстроился тогда страшно. СУД на "Мире" включать и раскручивать гиродины было очень тягомотно.
Снимки красивые экипаж тогда сделал.

veter

Цитата
Цитата
ЦитатаА пока получается, что Соловьев был первым и единственным пока, кто состыковался с неориентированным объектом.
Здрасте! А Джанибеков с Салютом-7?
Ты меня опередил. Причем, условия были несравнимы. Когда на "Мире" произошла авария СУД, "Союз" уже был на линии визирования, оставалось погасить остаточные скорости по каналу крена на станции. Я очень хорошо помню этот случай, в смене тогда был. Расстроился тогда страшно. СУД на "Мире" включать и раскручивать гиродины было очень тягомотно.
Снимки красивые экипаж тогда сделал.

Запамятовал, хорошо, напомнили. Американцы, вроде не имели такого опыта?

veter

ЦитатаГоспода!

... Однако в четвертом полете, когда в автомате они дошли до среза ВПП, при переходе на ручное возникли значительные колебания... Решено было более не рисковать и оставить автоматику на крайний случай (неработоспособность экипажа).
на мой взгляд, причина была в несколько разной манере управления человека и автомата. Кстати, такое же явление наблюдалось и у нас  при отработке автомата на полунатурном стенде - при переключении в ручной режим....

Манера управления должна быть разной и не только в плане сравнения автомата и абстрактного человека , разная манера у каждого пилота (иногда в просторечьи - "почерк").
Когда пилот переходит от идеомоторных действий (которые совершаются в процессе контроля работы автоматики) к реальным (берет управление на себя) имеется некий краткосрочный (десятки мсек) переходной процесс в сенсомоторной системе, при котором параметры деятельности человека отличаются от тех, которые наблюдались бы при его более раннем включении в нее. А если операции отличаются динамикой и граничат с критическими, этот переход может закончится крахом "обоих контуров управления". Возможно, астронавты это хорошо чувствуют и им споскойнее взять процесс под контроль раньше, чем они увидят срез ВПП и когда любая погрешность управления может завершиться аварией.

Feol

Вероятно, "СУ" человека использует в своей работе динамическую подстройку законов управления. Коэффициенты передачи там и т. п.  :) . Таким образом, если уже пилот управляет объектом в течение некоторого времени, его законы управления подстроены и оптимизированы. А в момент взятия управления возможна их неоптимальность в начальный период, проявляющаяся в снижении точностных и/или динамических хактеристик.
Человек - лишь пылинка в яростном вихре судьбы...

veter

ЦитатаВероятно, "СУ" человека использует в своей работе динамическую подстройку законов управления. Коэффициенты передачи там и т. п.  :) . Таким образом, если уже пилот управляет объектом в течение некоторого времени, его законы управления подстроены и оптимизированы. А в момент взятия управления возможна их неоптимальность в начальный период, проявляющаяся в снижении точностных и/или динамических хактеристик.

А если оператор лишь контролирует работу автоматики в готовности перейти в любой момент на ручное управление, он что как термометр сидит?

Вы полагаете, что в процессе контроля оператор не использует "динамическую подстройку..."  и не строит по наличным данным внутреннюю информационную модель состояния системы и предполагаемых действий, чтобы включиться при необходимости в процесс управления?

Другое дело, эта модель строится по обедненным данным, в основном за счет ограниченного числа используемых каналов обратной связи (моторных), и задействования менее эффективных идеомоторных контуров и программ.

В той деятельности, кстати, меняются не только точность и/или скорость ("динамические характеристики"), меняется еще, как говорят американцы, "паттерн реакции" - соотношение компонентов реакции и их набор. Последнее может оказывать влияние на скорость и точность последующих действий оператора, даже если скорость и точность текущих адекватна.

Законы управления, передаточные функции и прочая ТАРабарщина т.п. :)  :wink:

astronavt

ЦитатаВероятно, "СУ" человека использует в своей работе динамическую подстройку законов управления. Коэффициенты передачи там и т. п.

ИМХО, к описанию мозгов живого пилота неприменим аппарат передаточных функций и подобные методы. Больше подходит аппарат нейронных сетей и нечеткой логики. Последнее вероятнее и психологически легче обосновать.
Как пилот сажает самолет? Либо визуально, по VASI/PAPI (по-моему так), либо по ВКР (по-моему так) контролирует соотношение высота/дальность (глиссада?). В зависимости от того выше или ниже ручку от себя и убавить газ или ручку на себя и добавить газ, контролирует положение самолета по приборам. При этом нет четкого вычисления потребного управляющего воздейсвия, как это делается при синтезе управления в классической ТАУ. Управляющее воздействие при нечетком управлении определяется не точной величиной, а допустимым дипазоном (чуть левее, чуть правее, чуть выше, чуть ниже).

Fakir

astronavt
ЦитатаИ с системой автоматической стыковки неудач было много, которые давали повод космонавтам критиковать руководство, обвиняя его в недоверии к пилотам.

Как раз с автоматической проблем было меньше, чем с ручной.

ЦитатаДа, он неверно распознал мишень и стыковался с ошибкой по крену в 180 градусов. Ну, вобщем-то не удивительно, впервые после гибели Комарова лететь - психика могла давить...

Это из-за того, в частности что стыковаться ему пришлось с первого же витка, не было времени адаптироваться к невесомости. Причём делать это пришлось в тени Земли, в темноте, по огням.
Плюс он действительно очень активно работал управлением, "по-самолётному" - вот топливо и кончилось. После Береговой говорил, что на тренажёрах не чувствовалось, насколько корабль чувствителен к управлению.