Строительство Ангары

[Гость 22]

это они идею Старого украли!

Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал

Скорее, обратная связь с P&W сработала:
http://www.lpre.de/p_and_w/AR-1000/img/AR-1000_1.jpg
http://www.lpre.de/p_and_w/AR-1000/img/AR-1000_2.jpg
http://www.lpre.de/p_and_w/AR-1000/img/AR-1000_3.jpg

[DAP]

Итак. По Эноргомашу. Идем на http://www.cbonds.info/rus/emissions/emission.phtml/params/id/6536 . И внимательно читаем проспект эмиссии (Проспект облигаций). Там так много интересного ....

В официальной информации данных о количестве двигателей не нашел. Также нигде нет данных о методе учета НПО Энергомаш (так как проспект оформлен на финансовую нулевую компанию), без чего нельзя точно понять выручкой они называют оплату или отгрузку (это может дать большие суммы, переходящие из года в год).  Но удивляет, что если тупо разделить прогноз выручки за 2007 и 2008 год (приняв за 90% долю от двигателей) на названное общее число двигателей всех типов (но примерно одного класса), то получится и в 2007, и в 2008 годах ровно 10.8 млн. зеленых за двигатель (и в тот, и в тот год). Так что для Ангары он может стоить сильно меньше только если Атласу и Си Лончу их впаривают сильно дорого.

PS: в информационной справке больше всего задела фраза о том, что РД-170 используется в системе Буран-Энергия.

[Nekto]

Но удивляет, что если тупо разделить прогноз выручки за 2007 и 2008 год (приняв за 90% долю от двигателей) на названное общее число двигателей всех типов (но примерно одного класса), то получится и в 2007, и в 2008 годах ровно 10.8 млн. зеленых за двигатель (и в тот, и в тот год).

Это что-то вроде средней температуры по больнице.    Двигатели сильно разные и совсем не одного класса. Поэтому стоят сильно по-разному, к тому же ежегодно выпускаются в разных количествах. Так что "стоимость среднего двигателя" - не репрезентативный показатель.

Так что для Ангары он может стоить сильно меньше только если Атласу и Си Лончу их впаривают сильно дорого.

Конечно впаривают! И правильно делают. Тока надо понимать, где можно впаривать, а где за это можно и по шее получить.  :wink:

Тут ведь еще вот что надо четко понимать. Согласно приведенной информационной справке и общему пониманию ситуации "Двигатель РД-191 находится на стадии экспериментальной разработки". А это значит, что если из портфеля заказов на 2007 год вычесть "примерно известные" стоимости РД-171М и РД-180, вычесть "непрофильные" 5%, то останется не только стоимость изготовления двух РД-191 в 2007 году, но и средства, направляемые в текущую разработку этого двигателя (огневые испытания, внесение изменений в конструкцию, доводка и пр.). Они также входят в портфель заказов Энергомаша и формируют его доход. Поэтому для того, чтобы выделить именно стоимость изготовления из общего портфеля заказа на РД-191, имеющейся информации явно недостаточно. Большую часть портфеля по теме РД-191 в настоящее время (как и в 2007 и 2008 годах) составляет разработка, а не изготовление. Собственно этим и объясняется завышенная оценка стоимости РД-191, получаемая в результате "апроксимаций".

[Nekto]

Также нигде нет данных о методе учета НПО Энергомаш (так как проспект оформлен на финансовую нулевую компанию), без чего нельзя точно понять выручкой они называют оплату или отгрузку (это может дать большие суммы, переходящие из года в год)

4. МЕТОДИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА.
4.4. Учет затрат на производство и калькулирование себестоимости продукции.
...Выручку от реализации продукции (работ, услуг) определять по мере ее отгрузки.

Это касается именно Поручателя, т.е. НПО Энергомаш.

[DAP]

Это что-то вроде средней температуры по больнице.    

Это понятно. Просто очень, очень странно, что при совершенно разной структуре заказа на 2007 и 2008 года (2007 - 4 РД-171 М, 5 РД-180 и 2  РД 191, в 2008г.- 9 РД-171М, 5 РД-180 и 7 РД-191) стоимость этой средней по больнице оказывается одинаковой.

Просто это еще одна иллюстрация не того, что двигатель на самом деле стоит 10 (или 3, или 20) млн., а того, что из всей этой информации НЕЛЬЗЯ понять его стоимость.

По поводу испытаний и больших затрат в 2007 году (по сравнению с 2008 и 2009) опять имеем ту же ситуацию (полной неясности с информацией). Они данных по прогнозам затрат не приводят, но косвенно их долю в общей выручке будет показывать показатель EBITDA - если он растет быстрее выручки, значит доля затрат в выручке падает, если медленее, то затрат больше). Имеем в прогнозах на 2007 года рост выручки на 48%, рост EBITDA на 29% (все понятно, люди тратятся на разработку двигателей, дело затратное). Но в 2008 году происходит что-то великолепное - выручка растет на 91%, а EBITDA - на 378! То есть просто бесплатно стали все производить (или неправильно списали затраты раньше, а не амортизировали их). В 2009 году выручка падает на 19%, а EBITDA - на 40%. Частично объясняется ростом амортизации, но такое снова резкое изменение структуры затрат плохо объясняется исходя из здравого смысла. Потом в 2010 имеем рост выручки в 41%, EBITDA -  в 87%. Опять получается существенное уменьшение доли затрат. Вывод снова один - бухгалтерия полностью непрозрачна, реально оценить устойчивость компании нельзя, какие-либо выводу о стоимости изделий и структуре цен сделать нельзя. Привет Атласу и Боингу с их потугами понять стоимость и маржу компании, первый отдел рулит!

[Лютич]

это они идею Старого украли!

Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал

Скорее, обратная связь с P&W сработала:
http://www.lpre.de/P_and_W/AR-1000/img/AR-1000_1.jpg

Неа
AR-1000 - это упрощенная версия РД-180, посаженная на одно большое сопло.

[Гость 22]

Скорее, обратная связь с P&W сработала:
http://www.lpre.de/P_and_W/AR-1000/img/AR-1000_1.jpg

Неа
AR-1000 - это упрощенная версия РД-180, посаженная на одно большое сопло.

Все правильно. Только я говорил о том, откуда могли бы просочиться идеи по поводу упрощения РД-191.

Правда, все еще не понятно, что за "неизвестный науке зверь" этот РД-151. Может быть, там вообще ничего общего с линией 170-180-191 нет? :roll:

[Nekto]

Правда, все еще не понятно, что за "неизвестный науке зверь" этот РД-151. Может быть, там вообще ничего общего с линией 170-180-191 нет? :roll:

Младохруники уже раскололись, что внешне 151 от 191 почти не отличимы.  
Думаю, прав Дмитрий В.

[Harsky]

это они идею Старого украли!

Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал

дойтет и до четырехкамерника дело!
хронологически было так: 171 для Энергии-Зенита, потом заклятые друзья на свой атлас захотели, получили 2 камеры и индекс 180, потом уже и хрунники подтянулись - им видите ли нужна половина дозы, одна камера. теперь, увидев цены и подсчитав надежность агрегата, хрунники выкрутили руки энергомашевцам, чтобы те сделали упрощенную версию (по мотивам Старого). следующими будут заклятые друзья, когда решат что денег, выделенных на Арес-1 маловато и разумнее их потратить на триатлас с менее напряженным двигателем. ну а потом и СЛ подтянется, решив что проще один раз заплатить за модернизацию двигателя (по схеме протореной на одной и двух камерах), чем раз в год перекрашивать платформу  

так через пяток лет мы поимеем полную линейку упрощенных 171-180-191  :oops:

[Harsky]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

[Bell]

Попытался найти что-нить свежее про КСЛВ у самих корейцев.
http://www.kari.re.kr/english/rnd/rnd_03.asp
http://www.kari.re.kr/english/rnd/rnd_03_01.asp
http://www.kari.re.kr/english/rnd/rnd_03_02.asp
Ничего нового.
Вот это понравилось:

In October 2007, our dream will come true flying over the KSLV-I into the outer space.

[Bell]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

Объяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.

[Bell]

Правда, все еще не понятно, что за "неизвестный науке зверь" этот РД-151. Может быть, там вообще ничего общего с линией 170-180-191 нет? :roll:

Младохруники уже раскололись, что внешне 151 от 191 почти не отличимы.  
Думаю, прав Дмитрий В.

Согласен. Это самое оно.
Тогда может на следующий год и полетит.

[mihalchuk]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

Камера - довольно сложный элемент двигателя, и его трудно отработать. Особенности вопросов охлаждения керосином такой напряжённой камеры - на бОльшей камере пришлось бы быстрее гнать керосин через рубашку охлаждения. Высота - тоже имеет значение. Наконец, если камер несколько - можно управлять полётом качанием камер. Ну, а главное - по опыту предшествующих керосиновых двигателей - с ростом размеров камеры в ней развивались высокочастотные колебания. Позже оказалось, что для такой схемы (где реализуется сгорание жидкого + газообразного компонента), высокочастотка не наблюдалась (или была незначительной), но это было потом.

[Harsky]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

Объяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.

имхо это простое и неправильное объяснение  :lol:
посмотрите не габариты РД-0120 - сумели же...

[Harsky]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

Камера - довольно сложный элемент двигателя, и его трудно отработать. Особенности вопросов охлаждения керосином такой напряжённой камеры - на бОльшей камере пришлось бы быстрее гнать керосин через рубашку охлаждения. Высота - тоже имеет значение. Наконец, если камер несколько - можно управлять полётом качанием камер. Ну, а главное - по опыту предшествующих керосиновых двигателей - с ростом размеров камеры в ней развивались высокочастотные колебания. Позже оказалось, что для такой схемы (где реализуется сгорание жидкого + газообразного компонента), высокочастотка не наблюдалась (или была незначительной), но это было потом.

мне что-то подобное и думалось. точнее - отношение объема камеры к площади стенки у четырехкамерника должно быть меньше, значит меньше проблем с теплообменом.

[mihalchuk]

это они идею Старого украли!

Старый, вообще-то, 4-х камерник продвигал

дойтет и до четырехкамерника дело!
хронологически было так: 171 для Энергии-Зенита, потом заклятые друзья на свой атлас захотели, получили 2 камеры и индекс 180, потом уже и хрунники подтянулись - им видите ли нужна половина дозы, одна камера. теперь, увидев цены и подсчитав надежность агрегата, хрунники выкрутили руки энергомашевцам, чтобы те сделали упрощенную версию (по мотивам Старого). следующими будут заклятые друзья, когда решат что денег, выделенных на Арес-1 маловато и разумнее их потратить на триатлас с менее напряженным двигателем. ну а потом и СЛ подтянется, решив что проще один раз заплатить за модернизацию двигателя (по схеме протореной на одной и двух камерах), чем раз в год перекрашивать платформу  

так через пяток лет мы поимеем полную линейку упрощенных 171-180-191  :oops:

Мной такой исход дела предусмотрен. Если РД-191 со стрёмными параметрами будет вызывать опасение, тогда занижаем давление в камере процентов на 35, а вместо Ангары-5 делаем А7.  

[Bell]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

Камера - довольно сложный элемент двигателя, и его трудно отработать. Особенности вопросов охлаждения керосином такой напряжённой камеры - на бОльшей камере пришлось бы быстрее гнать керосин через рубашку охлаждения. Высота - тоже имеет значение. Наконец, если камер несколько - можно управлять полётом качанием камер. Ну, а главное - по опыту предшествующих керосиновых двигателей - с ростом размеров камеры в ней развивались высокочастотные колебания. Позже оказалось, что для такой схемы (где реализуется сгорание жидкого + газообразного компонента), высокочастотка не наблюдалась (или была незначительной), но это было потом.

мне что-то подобное и думалось. точнее - отношение объема камеры к площади стенки у четырехкамерника должно быть меньше, значит меньше проблем с теплообменом.

Уверен, на самом деле основная проблема была именно в ВЧ. Особенно - в середине 70-х. Даже в 4-камерном варианте геморроя оказалось предостаточно - см. форсуночную головку.

[Bell]

28.03.2007 / 00:06    Казахстан из-за задержек со стороны России не сможет в ранее оговоренные сроки профинансировать космический проект "Байтерек"

     Казахстан из-за задержек со стороны России не сможет в ранее оговоренные сроки предоставить кредит для финансирования российско-казахского космического проекта "Байтерек", заявляет глава казахстанского аэрокосмического агентства летчик-космонавт Талгат Мусабаев. Соглашение о создании космического ракетного комплекса "Байтерек" предусматривает, что Астана предоставит совместному казахстанско-российскому предприятию кредит на сумму $223 миллиона.
     "Особенно критично для нашего СП "Байтерек" действующее кредитное соглашение в части сроков его погашения. В связи с тем, что Россия сдвигает сроки, которые ими были выдвинуты ранее, с 2008 на 2011 год, таким образом, и кредитное соглашение не может быть выполнено даже теоретически", - заявил Мусабаев. Он пояснил, что "по информации российской стороны, огневые испытания на космодроме Плесецк на севере России ракеты-носителя "Ангара" переносятся на 2011 год". "Учитывая, что космический ракетный комплекс "Байтерек" проектируется для запуска именно этого класса ракет, необходимо сдвинуть и сроки реализации всего нашего проекта", - подчеркнул глава Казавиакосмоса.
     Проект "Байтерек" предполагает создание ракетно-космического комплекса на базе тяжелой ракеты-носителя "Ангара". "Байтерек" будет включать стартовый и технический комплекс с рабочими местами по испытанию и подготовке космических аппаратов. В "Байтерек" войдут также объекты измерительного комплекса и коммунального хозяйства. По мнению специалистов в космической сфере, проект "Байтерек" можно назвать одним из самых масштабных космических проектов, реализуемых в рамках СНГ.
     Правительство Казахстана предоставляет кредит сроком на 19 лет с пятилетним льготным периодом по погашению основного долга и с четырехлетним льготным периодом по уплате вознаграждения по ставке 0,5% годовых. Кроме того, предусматривается предоставление казахстанской стороной налоговых, таможенных и иных преференций СП по созданию ракетного комплекса "Байтерек", передает РИА "Новости".

[Гость 22]

может быть кто-то знает, зачем РД-171 сделали 4-х камерным, а не 1-ой камерой? не встречался никогда с какими-либо объяснениями на эту тему. или изначально планировалось половинить и четвертовать?

Губанов по этому поводу писал: "Четыре камеры сгорания позволили иметь параметры камеры по тяге, близкие к освоенному диапазону: 185 т тяги при достигнутых в других разработках 150 т."

Так что, начиная с РД-107, многокамерность применяли для того, чтобы избавиться от проблем ВЧ в больших камерах.

Объяснение простое как 3 копейки - как не было у нас в 60-х оборудования для изготовления больших двигателей, так и нет.

Точно известно, что у Кузнецова была такая проблема. Однако Глушко сумел сделать однокамерный РД-270 почти той же тяги, что и РД-170.  Значит, у него необходимое оборудование было.