Строительство Ангары

[Bell]

Да вот у меня тоже ощущение, что это уже где-то проскакивало. А где?

[Дмитрий В.]

Да вот у меня тоже ощущение, что это уже где-то проскакивало. А где?

Вроде у "ашкуба" или "шестопёра" в идее ЖП - жесткого пакета. Вот только кто ее выдвинул? Склероз-з-з-з!!!

[Bell]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=234957
От Олигарха. Но что-то позновато, наверняка раньше уже было.

[Александр Ч.]

По поводу Ангары-7.
Сравним показатели совершенства А-7 и А-5
1)"Мю ПН":
- А-5 - 0,034 (3,4%)
-А-7 - 0,032 (3,2%)
2) "Тяговая отдача" (отношение Мпг/Тяга стартовая ступеней):
-А-5 - 0,0263 (2,63%)
-А-7 - 0,0262 (2,62%).
Таким образом, с учетом двухступенчатости, А-7 можно считать более совершенной РН, чем А-5.

Дмитрий, а почемы бы сразу А5П и А7П не сравнивать?
МюПН: 0,025 против 0,032.

[Дмитрий В.]

По поводу Ангары-7.
Сравним показатели совершенства А-7 и А-5
1)"Мю ПН":
- А-5 - 0,034 (3,4%)
-А-7 - 0,032 (3,2%)
2) "Тяговая отдача" (отношение Мпг/Тяга стартовая ступеней):
-А-5 - 0,0263 (2,63%)
-А-7 - 0,0262 (2,62%).
Таким образом, с учетом двухступенчатости, А-7 можно считать более совершенной РН, чем А-5.

Дмитрий, а почемы бы сразу А5П и А7П не сравнивать?
МюПН: 0,025 против 0,032.

Точная масса ПГА-5П неизвестна. По моим прошлогодним оценкам, она составляла от 14,5 до 18 т. Позднее, ЦиХ уточнил, что эта РН способна выводить на НОО более 20 т (кстати, мои расчеты это подтверждают). Так что сравнивать пока не с чем.

[Новичок]

Так в последней презентации А-5П опять писали 18т  правда при Мст=713т

[Ярослав]

еще есть 4 рд-120

Зачем двигатели плодить? К тому же в России он не производится.

Ну эт я с учетом производства 1-й ступени на Южмаше, а также с учетом возможного производства Маяка - получаем сразу 3 готовых блока для Тризенита

Прикинул в экселе. 2-а РД-191 дросселируемых до 30% интересней, чем 4-ре РД-120К. Тонн 70 стартовой массы можно сэкономить.

Александр, спасибо, вот кстати интересно - РД-120 можно доработать для обеспечения возможности дросселирования до 40%
http://www.ihst.ru/personal/akm/3t28.htm

[Дмитрий В.]

Так в последней презентации А-5П опять писали 18т  правда при Мст=713т

Вообще  вот это самое уменьшение стартовой массы Ангары-5 на 14 т относительно первоначальных цифр, при росте массы ПГ, крайне любопытно. Неужели все-таки перелив? Или, может, перешли к схеме с двухкратным включением РД-0124 даже при выведении на низкие орбиты? :roll:

[Ну-и-ну]

Вот не верю, и всё. Нынче рынок выведения на ГПО поделен между Протоном, Арианом, Атласом и Зенитом. Всего пара десятков пусков в год. Все носители, кроме Ариана, толкают по 5-7 тонн на ГПО. Откуда возьмётся доля рынка в 4-10 пусков вообще и по 11 тонн в частности?

Просто поделите число пусков Протона пополам, так как браться будет его доля.

Непонятно, почему делить надо "пополам", а не "на восемь". Есть обоснование?

[Ну-и-ну]

Я думаю, в ближайшие 10 лет число запусков 40-тонника достигнет не менее половины от нынешнего числа запусков 20-тонников. В российском исчислении грузоподъемности, конечно. Т.е. порядка 3-4 пусков в год будет. Это только по ГСО и только коммерческие спутники.

ГС-платформы производятся под имеющиеся носители, а не под абстрактные. И неочевидно, что 7-тонные (на ГСО, не на ГПО) аппараты вообще будут, они же не будут делаться под единственный носитель. Тем более не очевидно, что они будут массовыми.

Фраза "масса же раньше росла" не канает за доказательство. НАСДАК рос, доллар рос (падал) и т.п.., все постоянные процессы заканчиваются. Ниоткуда не сдедует, что масса геостационарных платформ будет расти и дальше.

Вон пассажирские самолёты достигли в 70-е некоего размера/высоты/скорости - и усё, только оптимизация экономичности/безопасности.

Теперь по Луне.
Два 40-тонника в сочетании с отдельным пуском ПКК или вместе с ПКК - в любом случае достаточно для первоначального этапа полетов на Луну. Это 3-4 года, 3-4 экспедиции. Даже если мы войдем в долю с американами по строительству и обслуживанию станции на поверхности, одной нашей экспедиции в год будет достаточно. Если будем отдельно, то это уже после 20-го года однозначно, а там и на ГСО будет больше и вообще всякие АМСы, телескопы и все такое, порядка 1 федерального запуска в год обеспечено. Т.е. на Луну уйдет порядка 50% от числа ГСО-запусков.

Не вопрос, но это - если пилотируемая Луна вообще будет. Причём если она будет "через А7". А может быть и через другое место.

АМС-ы и телескопы - это вообще абстракция. Хорошо если один такой аппарат потребует 40-тонника до 2020. А может и 0. И дальше, думаю, темп будет - один супертяжёлый АМС на пятилетку.

Так что до 2020 года реально можно получить 5-6 пусков в год, до 2025 - до 10 пусков.

А моя оценка - до 2-х пусков в год до 2020. И никакой Луны в этом временном промежутке.

[fagot]

Непонятно, почему делить надо "пополам", а не "на восемь". Есть обоснование?

Потому что 40-тонник выводит на ГПО/ГСО примерно вдвое больше Протона, а не в восемь раз.

[fagot]

ГС-платформы производятся под имеющиеся носители, а не под абстрактные.

Да нет, это носители делаются в соответствии с тенденциями роста массы спутников.

И неочевидно, что 7-тонные (на ГСО, не на ГПО) аппараты вообще будут, они же не будут делаться под единственный носитель.

Почему это единственный, Ариан-5ECB, Дельту-4Н и CZ-5 уже отменили?

Тем более не очевидно, что они будут массовыми.

Когда-то было не очевидно, что массовыми будут 2-3-х тонные аппараты. К тому же никто не запрещает делать парные пуски более легких спутников.

Фраза "масса же раньше росла" не канает за доказательство. НАСДАК рос, доллар рос (падал) и т.п.., все постоянные процессы заканчиваются. Ниоткуда не сдедует, что масса геостационарных платформ будет расти и дальше.

Еще меньше тенденций к ее падению или остановке. Альфабас вот, к примеру, намечается, 8 т на ГПО. А 5-тонный на ГСО Милстар еще Титан-4В выводил.

Вон пассажирские самолёты достигли в 70-е некоего размера/высоты/скорости - и усё, только оптимизация экономичности/безопасности.

У самолетов гораздо больше принципиальных ограничений, чем у РН и спутников, т.к. они решают другие задачи. Потребная мощность растет по кубу скорости, а время перелета сокращается прямо пропорционально ей, к тому же для сверхзвуковой скорости требуется гораздо более сложная и дорогая конструкция. Для тяжелых самолетов требуется гораздо больше соответствующих аэродромов, чем космодромов для РН, хотя размеры таки продолжают расти. А вот у РН и спутников потребная ХС строго фиксирована и с ростом массы спутника масса РН увеличивается линейно, да еще при этом растет массовое совершенство и сокращается  стоимость выведения килограмма ПН, возможности спутника так же увеличиваются линейно с ростом массы, с одной ПУ можно проводить пуски на любые орбиты.

Не вопрос, но это - если пилотируемая Луна вообще будет. Причём если она будет "через А7". А может быть и через другое место.

А-7 тоже 40-тонник, только кривой.

А моя оценка - до 2-х пусков в год до 2020. И никакой Луны в этом временном промежутке.

Вообще-то РН создается с перспективой летать лет так тридцать, а к 2020-му только закончатся отработочные пуски. Луны может не будет и позже, но какую-нибудь орбитальную станцию строить будут, да и АМС не стоит совсем списывать со счетов.
Но, конечно, если ничего не делать, 40-тонник не нужен, да и 20-тонник ни к чему.

[Ну-и-ну]

Непонятно, почему делить надо "пополам", а не "на восемь". Есть обоснование?

Потому что 40-тонник выводит на ГПО/ГСО примерно вдвое больше Протона, а не в восемь раз.

А Союз выводит втрое меньше, значит летает втрое чаще? Не аргумент совершенно.

Попробуйте подумать всё-таки. Почему _половина_ ежегодных пусков Протона вдруг потребует 40-тонника? Почему не все? Почему не 0?

[Ну-и-ну]

АМС не стоит совсем списывать со счетов

Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.

[Ну-и-ну]

возможности спутника так же увеличиваются линейно с ростом массы

Я вот не исключаю, что спутников связи через 30 лет не будет. ДЗЗ - останется, гражданская навигация уйдёт к сотовым операторам, как доп.функция. А связь - кабели со световодами. Т.е. может так случиться, что кроме ДЗЗ, науки и военной навигации спутников-то и не останется. Безотносительно их возможностей.

[Дмитрий В.]

АМС не стоит совсем списывать со счетов

Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.

Это, смотря какие АМС. :roll:  К примеру, для осуществления миссии наподобие New Horizons нам как раз потребовался бы 40-тонник.

[Ну-и-ну]

Почему это единственный, Ариан-5ECB, Дельту-4Н и CZ-5 уже отменили?

Дельту как коммерческий носитель - отменили. Вообще она слетала "по делу" один раз за два года, так? Вот о такой частоте 40-тонника и речь. CZ-5 не готов пока, вроде. А Ариан в такой конфигурации сколько раз летал, не подскажете?

[Ну-и-ну]

АМС не стоит совсем списывать со счетов

Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.

Это, смотря какие АМС. :roll:  К примеру, для осуществления миссии наподобие New Horizons нам как раз потребовался бы 40-тонник.

Это если ударение на "нам" и на 51.6 градусов. А "им" хватило Атласа-5 с кучей бустеров, доп. ускорителем поверх Центавра и кучи грав. маневров. Вроде так?

PS: Последние успешные АМС были запущены СССР около 20 лет назад. Вот не верю, что отсутствие 40-тонника хоть как-то влияет на частоту запуска АМС Россией. Вот не верю. Что угодно ещё - влияет, но не отсутсвие 40-тонника.

[Дмитрий В.]

АМС не стоит совсем списывать со счетов

Есть явная (глазом видная) тенденция снижения массы АМС в последние 15 лет. Это если верить в экстраполяцию тенденций.

Это, смотря какие АМС. :roll:  К примеру, для осуществления миссии наподобие New Horizons нам как раз потребовался бы 40-тонник.

Это если ударение на "нам" и на 51.6 градусов. А "им" хватило Атласа-5 с кучей бустеров, доп. ускорителем поверх Центавра и кучи грав. маневров. Вроде так?

А от нашего наклонения нам никуда не деться. Плюс учтите массу и надежность отечественной элементной базы :roll:

[Ну-и-ну]

На особенности "нашей элементной базы" - забить. База у всех вменяемых людей нынче - импортная.

Не надо делать через ж, надо делать правильно, правильно в данном случае - купить микросхемы у специалистов.