Спутниковая система электронной почты «Гонец-Д1М»

Автор Александр Ч., 18.08.2006 11:59:47

« назад - далее »

LPT2 и 3 гостей просматривают эту тему.

petr-2000

Цитата: Vsevolod от 22.11.2020 01:07:11Что значит "заточенный протокол'? Подробнее можно, и чем он отличается от многоуровневого протокола Гонца?
Что есть "Многоуровневый протокол Гонца"? Где о нем можно почитать?

petr-2000

Цитата: Vsevolod от 22.11.2020 15:34:28
Цитата: thunder26 от 22.11.2020 05:21:35
Цитата: Vsevolod от 22.11.2020 01:07:11Что значит "заточенный протокол'? Подробнее можно, и чем он отличается от многоуровневого протокола Гонца?
Технология LoRa межмашинного взаимодействия. В чем его отличие от Гонца? Не силен я в этих протоколах.
В протоклах, в принципе, мало кто силен, несколько человек. Техническая сторона вопроса ушла на второй план, важно кто громче говорит, кто знает больше сокращений и умеет рисовать картинки. Купить продукцию Semtech и продать её с прыбылью - это проще, дешевле и быстрее, чем разбираться и что-то там производить.
Что мешает к  базовой станции (шлюзу) LoRa подключить модем "Гонец" и передавать данные собранные шлюзом от датчиков и сенсоров LoRa через каналы СС "Гонец" уже сейчас? Зачем для датчиков мощностью  25 мВт (ограничение стандартом) городить какую-либо спутниковую группировку?

Старый

Я ж ещё тогда вам говорил: у Гонца единственное назначение - обеспечить обратный канал для "слежения через глонасс".
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

mik73

#1623
Цитата: petr-2000 от 28.11.2020 19:11:28Что мешает к  базовой станции (шлюзу) LoRa подключить модем "Гонец" и передавать данные собранные шлюзом от датчиков и сенсоров LoRa через каналы СС "Гонец" уже сейчас?
Ну, "уже сейчас" не получится просто потому, что никто не знает, когда адресат эти данные в конце концов получит. Пока аппарат в зону видимости узловой станции долетит, пока СМС-ку сбросит, пока та СМСка дойдёт...

А на самом деле потому, что существующие шлюзы LoRa заточены на сбор информации с окрестных (несколько километров  в округе, ну десяток километров)  датчиков и передачи их дальше на сервера по традиционным  IP-сетям, через которые устаналивается виртуальный транспортный канал  (backhaul) для прозрачной передачи того, что напередавали датчики.
https://itechinfo.ru/node/46.
http://lo-ra.ru/lorawan-networks/

Чтобы загнать это дело в Гонец - нужно как минимум склепать еще одно устройство (которое в сетевых терминах будет опять же шлюзом - то есть гонцовый шлюз для шлюза LoRaWAN), которое будет принимать данные отправляемые LoRaWAN-шлюзом во внешний мир (к серверам), накапливать их (потому что с передачей в реальном времени  у Гонца проблемы) и сбрасывать в виде пакетов сообщений через Гонец. То есть даже не шлюз, а этакий прокси-сервер, установленный рядом со шлюзом получается.  Ну а на том конце - кто-то (и не другой абонент гонца, а скорее центральная станция, подключенная к надежным наземным интернет-каналам) должен принимать пакеты, раскручивать и восстаналивать из них исходную информацию от LoRaWAN-шлюза и дальше через интернеты или иные сети отправлять на сервера по понятному для них протоколу (то есть организуя опять же тот самый backhaul поверх IP до серверов). Ну и в обратную сторону надо это все обеспечить, (поскольку сервера шлюзами тоже управляют). Описания конкретного  протокола, по которому орагнизуется этот backhaul, я сходу не нашел (возможно, секрет фирмы), хотя дело в принципе нехитрое, те же сотовые операторы такие штуки активно используют.

Но тут фишка-то в другом - специальная группировка для шлюзов LoRa выглядит вообще бессмысленной, потому как на то они и шлюзы, чтобы отправлять собранную по LoRa от датчиков информацию через прочие типы сетей и каналов передачи. Естественным образом - через IP, противоестественным (с дополнительным преобразованием протоколов, то есть опять же с дополнительным  шлюзом или этаким вот "прокси") - через что попало.  Хоть по проводному каналу, хоть через сотовую сеть, хоть через VSAT, хоть через Маска, хоть нарочным на оленях, хоть (см. выше) через Гонца.  А вот зачем для отправки информации со шлюзов клепать какую-то отдельную специальную спутниковую групировку - это для меня загадка.

Смысл может быть, если в космос поднять собственно шлюз (или организовать через космос канал от датчиков где угодно к шлюзам где-то). Чтобы ставить по датчику на 5 километров трубопровода, лежащего в чистом поле, например, и не заботиться о том, через что с этих датчиков  информацию собирать. Но вот это с 25 мВт мощности передачитка на датчике как-то не бьется, по моему.

zandr

https://www.youtube.com/watch?v=mhFtfWhJSok
Цитата: undefinedhttps://www.youtube.com/watch?v=mhFtfWhJSok 24:51
Павел Черенков. Спутниковая система «Гонец 2.0». Интернет вещей, космические технологии для жизни
  Роскосмос ТВ
Интервью с генеральным директором АО «Спутниковая система «Гонец» о перспективах развитиях системы «Гонец»
Спойлер
00:00 — История создания системы «Гонец»
01:09 — Как устроена система «Гонец»?
03:07 — Может ли сигнал быть перехвачен, насколько безопасно шифрование?
03:43 — Сколько спутников в системе и как они расположены на орбите?
05:13 — Вводились ли в этом году новые станции наземной инфраструктуры системы «Гонец»?
05:59 — Кто на сегодняшний день клиенты системы «Гонец»?
09:00 — Чем отличается система «Гонец» от «ГЛОНАСС»?
11:25 — Зарубежные спутниковые системы и широкополосный интернет
13:53 — Какие дополнительные возможности и услуги сможет предоставить «Гонец» с развитием группировки?
16:45 — Роль системы «Гонец» в программе «Сфера»?
18:32 — Что такое система «Гонец 2.0»?
20:23 — Что такое «Интернет вещей»?
23:50 — В каких необычных проектах была задействована система «Гонец»?
[свернуть]
Вы не можете просматривать это вложение.
Новый аппарат?

PIN

С датчиков на НОО уже принимают, это даже не новость.

thunder26

Цитата: zandr от 28.11.2020 23:32:57https://www.youtube.com/watch?v=mhFtfWhJSok
Цитата: undefinedhttps://www.youtube.com/watch?v=mhFtfWhJSok 24:51
Павел Черенков. Спутниковая система «Гонец 2.0». Интернет вещей, космические технологии для жизни
  Роскосмос ТВ
Интервью с генеральным директором АО «Спутниковая система «Гонец» о перспективах развитиях системы «Гонец»
Спойлер
00:00 — История создания системы «Гонец»
01:09 — Как устроена система «Гонец»?
03:07 — Может ли сигнал быть перехвачен, насколько безопасно шифрование?
03:43 — Сколько спутников в системе и как они расположены на орбите?
05:13 — Вводились ли в этом году новые станции наземной инфраструктуры системы «Гонец»?
05:59 — Кто на сегодняшний день клиенты системы «Гонец»?
09:00 — Чем отличается система «Гонец» от «ГЛОНАСС»?
11:25 — Зарубежные спутниковые системы и широкополосный интернет
13:53 — Какие дополнительные возможности и услуги сможет предоставить «Гонец» с развитием группировки?
16:45 — Роль системы «Гонец» в программе «Сфера»?
18:32 — Что такое система «Гонец 2.0»?
20:23 — Что такое «Интернет вещей»?
23:50 — В каких необычных проектах была задействована система «Гонец»?
[свернуть]
Вы не можете просматривать это вложение.
Новый аппарат?
Это модель десятилетней давности предыдущей итерации ЭП.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Vsevolod

Цитата: petr-2000 от 28.11.2020 19:02:07
Цитата: Vsevolod от 22.11.2020 01:07:11Что значит "заточенный протокол'? Подробнее можно, и чем он отличается от многоуровневого протокола Гонца?
Что есть "Многоуровневый протокол Гонца"? Где о нем можно почитать?
Правильнее сказать "многоуровневая модель". Кто работает с модемами и интересуются, это знают, почитать можно любым запросом по "Модель OSI". Гонец2(Д1М или Д2) построен именно так, стек протоколов, физический-канальный-сетевой-транспортный-представления-прикладной. Почему, говоря о Гонце, все рассуждают на прикладном уровне "электронная почта", я не знаю, возможно имеют ввиду Гонец1(Д1), где подобного нет и с масштабируемостью там плохо. Те же пакеты LoRa (они кстати не больше 255 байт) отлично помещаются по пять штук в один транспортный пакет Гонца, даже ничего переделывать не надо, все остальное Гонец сделает на сетевом и канальном уровне, найдет слоты, соберет блок, проведет АПО, выберет каналы, определит приоритет, дефрагментирует, отправит, получит подтверждение и т.п. В идеале конечно, разрешить режим ретрансляции, но возникают вопросы СОРМ, но и это решается бОльшим количеством наземных станций.

Vsevolod

Цитата: mik73 от 28.11.2020 23:24:25Ну, "уже сейчас" не получится просто потому, что никто не знает, когда адресат эти данные в конце концов получит. Пока аппарат в зону видимости узловой станции долетит, пока СМС-ку сбросит, пока та СМСка дойдёт...

ЗРВ станции Гонец раза в два больше ЗРВ модема, если модем находится в зоне радиовидимости станции, то пакеты приходят практически сразу. Дальше некий тормоз на веб-интерфейсе КПУС, или же нужно время для загрузки пакетов на ftp клиента, но это уже земные вопросы. И да, никакая другая система без межспутникового канала не сможет передать вниз, если там нет станции. Почему вдруг некая новая спутниковая IoT сразу обзаведется сетью станций приземления - непонятно.

Vsevolod

Цитата: petr-2000 от 28.11.2020 19:11:28Что мешает к  базовой станции (шлюзу) LoRa подключить модем "Гонец" и передавать данные собранные шлюзом от датчиков и сенсоров LoRa через каналы СС "Гонец" уже сейчас? Зачем для датчиков мощностью  25 мВт (ограничение стандартом) городить какую-либо спутниковую группировку?
Ничто не мешает. Вернее мешает нежелание что-то делать. Купить на Али платку ардуино-лора и запустить её в космос - решения уровня несомненно выше проекта "Ялинь", но очень далеки от разработок инженеров НИИТП. Это в домашней электронике давно уже не сидят на уровне TCP пакетов и тем более на уровне IP, никто не знает структуру заголовка IP пакета, а это и не надо, потому что все, что было придумано 40 лет назад - оно работает. В космосе не так, нет готовых устойчивых решений, на которых можно было бы построить верхние уровни, т.е. есть - Гонец, еще бортов, обязательно дешевле, больше мощности, больше каналов - и вот готовая растущая платформа, на которую ставьте что хотите, телефон, IoT, данные глонасс, интернет "тип Dial-Up".

Когда рассуждают про LoRa в космосе, забывают про 20 dBm, про полосу, про скорость. Вот у меня на столе две лоры (BW125SF12), при хорошем согласовании, больше километра в городской застройке уверенная связь. Это хорошо, но 4 байта передаются 1 секунду. Можно увеличить расстояние уменьшив полосу до 15кГц, тогда 4 байта передаются 8 секунд (см. LoRa Modem Calculator Tool), но это за собой тянет дорогие решения точности опорной частоты. В космосе возникнет вездесущий доплер, само-собой чипы Semtech-а не умеют подстраивать частоту, посчитать смещение по несущей - это вычисления, потребление или заранее ставить на прием, рассчитывая альманах, что тоже не укладывается в понятие "малопотребляющий". Поэтому все, кто говорит про лору в космосе немного лукавят, или речь идет о серьезной доработке (а давайте бахнем 2Вт с земли на BW125SF12), а это уже не LoRa или говорят только об использовании протоколов OpenSource LoRaWAN, что тоже непонятно зачем в космосе, где места много, а эфира мало.

thunder26

высота 800 км
частота 800 МГц
Gtx=3 дБи
Grx=3 дБи
Prx=-172 дБВт (при скорости 50 байт в сек)
Требуемая Ptx=0 дБм.
Вэлкам.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

PIN

Цитата: Vsevolod от 30.11.2020 18:19:10Когда рассуждают про LoRa в космосе, забывают про 20 dBm, про полосу, про скорость.
25 mW = 14 dBm 

Почти 800 км. 
https://www.embedded-computing.com/iot/lorawan-distance-world-record-broken-766-km-476-miles-using-25mw-transmission-power

PIN

Да, и пока шло обсуждение, у Lacuna Space ещё 2 аппарата добавилось. Насколько понимаю, с 2021 они начинают делать и выводить аппараты уже не для экспериментирования, первый большой клиент у них есть.

Vsevolod

#1633
Цитата: PIN от 30.11.2020 22:46:40
Цитата: Vsevolod от 30.11.2020 18:19:10Когда рассуждают про LoRa в космосе, забывают про 20 dBm, про полосу, про скорость.
25 mW = 14 dBm

Почти 800 км.
https://www.embedded-computing.com/iot/lorawan-distance-world-record-broken-766-km-476-miles-using-25mw-transmission-power
Все правильно, два радиолюбителя напечатали что-то на 3D принтере, настроили вертикальный диполь, и удалось отправить пакет на 800км, при 25мВт. Клиент за что платить будет, за рекорд и некоторую вероятность прихода пакета или все же за гарантированную доставку? Думаю, что за второе. И для уверенной связи придется поднять до 100мВт.
Далее там написано, что SF11, а вот SF12 - не работает, потому что передатчик двигался (??!!).
Земной модем будет работать по классу А, мощности сверху нет, будить всех абонентов в зоне радиовидимости - идея так себе, и опять этот неудобный доплер. Чтоб работать по классу А, вверх надо будет передать координаты, по одному пакету борт не сможет определить местоположение модема, а выставить точно частоту борт должен с учетом того же доплера и отклонения задающего генератора на модеме или держать на борту (и оперативно обновлять) все координаты, всех модемов (стационарных). Какой то ID тоже надо передать, пароль доступа, полезная информация,  Пакет 16 байт, при sf11 - 774мсек.
Гонцу на 4800бит/с достаточно 2 Вт, чтоб гарантированно доставить на 1600км. Те же 16 байт, плюс заголовок, преамбулы, синхрослово, уйдут вверх за 82 мсек.
100мВт передатчика на 800мсек работы, скушают вроде бы в 2 раза меньше, чем 2Вт и 80мсек, всего-то выигрыш? Но Гонец в этих условиях, на 125кГц имеет 10 каналов, и в 10 раз больше скорость.

PIN

Гонец может иметь сколь угодно много технических преимуществ, но у него нет самого главного - рынка, который готов его услуги потреблять. Потому и имеет, что имеет. И без всяких перспектив, потому что успешные системы создаются исходя из приложений, а не наоборот.

Старый

Цитата: PIN от 01.12.2020 13:48:00Гонец может иметь сколь угодно много технических преимуществ, но у него нет самого главного - рынка, который готов его услуги потреблять.
Если бы были преимущества то нашёлся бы и рынок. А так для несуществующего товара не может быть рынка. 



Цитата: PIN от 01.12.2020 13:48:00И без всяких перспектив, потому что успешные системы создаются исходя из приложений, а не наоборот.
Кстати, Маск это прямо в явном виде сказал выступая перед участниками Краснодарского форума. Но его опять не услышали.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Василий Ратников

Цитата: Старый от 01.12.2020 13:51:34Если бы были преимущества то нашёлся бы и рынок.
они никак понять не могут

что приказывать рынку вне России они не могут, а внутрироссийский смешной по объему и не способен питать крупные проекты.

вот мужик делал сапфировое стекло, конечно спроса внутри России не было, но он не растерялся и продавал это все Аплу в США.

Старый

Цитата: Василий Ратников от 01.12.2020 14:12:27что приказывать рынку вне России они не могут, а внутрироссийский смешной по объему и не способен питать крупные проекты.
Тем более что у проекта нет и преимуществ.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex-DX

Цитата: Vsevolod от 01.12.2020 13:34:47Какой то ID тоже надо передать, пароль доступа, полезная информация,  Пакет 16 байт, при sf11 - 774мсек.
Как я понимаю ID может и  надо, а вот пароль это избыточная информация.

возможность приема низкоскоростной информации с помощью широкополосной модуляции у же сам по себе пароль.


Цитата: Vsevolod от 01.12.2020 13:34:47Но Гонец в этих условиях, на 125кГц имеет 10 каналов, и в 10 раз больше скорость.
не думаю что там будет полоса в 125 кГц, будет больше.

И  лора подобная модуляция не ограничивается частотным и временным уплотнением.

Alex-DX

Вы не можете просматривать это вложение.