NASA: Оригинал записи высадки на Луну потерялся ...

[Feol]

Я вот что думаю. Неужели входной сигнал с Апполонов не писали? Ведь его достаточно "сырьем" записать любым возможным способом. Потом, если надо будет, способ перевести в видео найдется. Да просто загони его в передатчик и принимай на ту же антенну   . И вот такое писать, думаю, должны были. А потом снимай и кино с телевизора и всё, что хочешь.

[fagot]

А насчет видеомагнитофона - уже на Тиросах и Маринере-4 снимки записывались на магнитную ленту, так что даже космические магнитофоны были.

[Liss]

Вроде как 50 раз в секунду передаются то чётные строки, то нечётные. То есть, экран обновляется 50 раз в секунду, но частота полных кадров - 25 в сек.

Только в Штатах частота сети 30 Гц. Не знаю уж, как в Австралии.

[Fakir]

Андрей Суворов

Больше того, олухи из НАСА недавно пытались списать и отправить на металлолом последний аппарат этого формата, т.к. он неисправен, а, как его чинить, уже никто не знает.

От обалдуи...
"Они тупые, ну ту-упые..." (с) Задорнов
Что, ни единого умельца во всей честной Италии не нашлось?
Ну могли бы у нас найти

[Зомби. Просто Зомби]

Вроде как 50 раз в секунду передаются то чётные строки, то нечётные. То есть, экран обновляется 50 раз в секунду, но частота полных кадров - 25 в сек.

Только в Штатах частота сети 30 Гц. Не знаю уж, как в Австралии.

А не 60 однако?

[pk13]

Для лунной экспедиции был разработан формат малокадрового телевидения, несовместимый с NTSC. Для него был разработан специальный видеомагнитофон, ни с чем несовместимый. Вот эта плёнка и потерялась. Больше того, олухи из НАСА недавно пытались списать и отправить на металлолом последний аппарат этого формата, т.к. он неисправен, а, как его чинить, уже никто не знает.

Однако по сообщениям потерялась именно КИНОплёнка и аппарат который пытались списать был КИНОпроектор.

Нет пишут что потерялись именно "raw Apollo 11 SSTV tapes", "telemetry recording tapes". Но больше всего пугает: "A magnetic rehab center at Goddard, he said, may have wiped the tapes clean—a budget-saving measure for reuse of the recording tapes".

[Feol]

Неужели формирование частоты развертки "висит" на частоте сети? Такая мысль понятна, и я не телемастер, но... Порассуждаем так. Ведь требования к стабильности частоты сети сравнительно невысоки. Представим себе, что передатчик и приёмник запитаны от разных генераторов (более, чем реально). Тогда, если частота вращения генератора используется, как задающая, то полная рассинхронизация кадров не заставит себя ждать. Про согласование фазы вращения разных генераторов, конечно же, и думать никто никогда не думал. По моему, в ТВ-сигнале есть импульсы кадровой и строчной синхронизации, "запускающие" на приемнике процесс вывода каждого кадра и каждой строки синхронно с передатчиком.
А частота полных кадров в телевидении, думаю, должна была вибираться, исходя из принятой в кино. Какая частота кадров в кино была стандартом в годы разработки телевещания?

[Feol]

...
Для лунной экспедиции был разработан формат малокадрового телевидения, несовместимый с NTSC. ...

Ещё интересно, причём тут NTSC? Ведь, вроде как, это способ передачи цвета в ТВ-сигнале. Неужели с Апполонов шёл цветной сигнал? А если нет, то ЧБ формат, по моему, един для всех..

Кстати, вроде как наши пытались принимать картинку с Апполлонов. Может, записи сохранились   ?

[Андрей Суворов]

Я не Вырский, но придётся устроить экскурс в историю.

Первые телевизоры были на механической развёртке. Чаще всего - с диском Нипкова. Механическая развёртка была от синхронных двигателей, и поэтому частота кадров привязалась к частоте сети - в Европе и у нас 50 Гц, а в Америке - 60 Гц. Соответственно, когда появилось электронное телевидение, оно унаследовало частоту кадров механического.

Количества строк с появлением электронного телевидения росли, от 240 через 343, 405,  441 и устаканились в итоге на 525 строках в 60-герцовых системах и 625 строках в 50-герцовых. Эти цифры были зафиксированы ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ! Советский же 625-строчный стандарт был принят официально в 1947, а в 1949 появился первый серийный телевизор этого формата - КВН-49.

Разработка способов передачи цвета в телевидении также началась ещё до войны. Основная проблема была не передать цвет, а сделать систему цветного телевидения совместимой с уже развёрнутыми сетями чёрно-белого, чтобы использовать уже установленные передатчики, чтобы владельцы ч/б телевизорово могли смотреть новые передачи, а цветных - чёрно-белые, т.к. не все телецентры могли мгновенно сменить всю аппаратуру.

Для этого был принят способ "переплетения спектров". Дело в том, что телевизионный сигнал периодичен, в результате спектр его дискретен - он состоит из гармоник строчной частоты разной амплитуды. Ширина этих пиков определяется скоростью изменения изображения, но редко превышает единицы герц. А отстоят они друг от друга на 15625 Гц в системах 625/50 и на 15750 Гц в системах 525/50, получается, что между ними 98% спектрального диапазона не используется.

Для передачи сигнала цветности была использована так называемая "поднесущая", частота которой была выбрана кратной половине частоты строк, а, конкретно,  455-я гармоника половины строчной частоты. Чтобы передать одновременно два сигнала, она была промодулирована одновременно по амплитуде и фазе, а сама поднесущая была подавлена. Точнее, там использована была квадратурная модуляция, которая требует для детектирования синхронных детекторов, а они - восстановления поднесущей. Поэтому после каждого строчного синхроимпульса передаётся "вспышка" - сигнал, в точности соответствующий подавленной поднесущей. По вспышкам синхронизируется кварцевый генератор в телевизоре, что и позволяет восстановить исходные сигналы.

Особенность системы NTSC - низкая помехоустойчивость и чувствительность к искажениям в тракте. Поэтому для космической связи она не годилась. Кроме того, стандартный ТВ сигнал требует широкой полосы частот, в которую при космической связи "нахыватывается" много помех. Чтобы снизить мощность передатчика и другие требования к аппаратуре, была разработана система с тем же числом строк, но частотой кадров всего 10.

Позднее была разработана система цветного телевидения для Аполлонов, она использовала последовательную передачу цветов, между объективом и передающей трубкой был вращающийся диск со светофильтрами. Так механическая развёртка "отомстила" электронному телевидению.

[Александр Ч.]

Я не Вырский, но придётся устроить экскурс в историю.

Первые телевизоры были на механической развёртке. Чаще всего - с диском Нипкова. Механическая развёртка была от синхронных двигателей, и поэтому частота кадров привязалась к частоте сети - в Европе и у нас 50 Гц, а в Америке - 60 Гц. Соответственно, когда появилось электронное телевидение, оно унаследовало частоту кадров механического.

Частота полей, а каждый кадр состоит из двух полей, образующих чересстрочную структуру, просто равна частоте питающей сети, что было обусловлено стремлением обеспечить минимальную заметность сетевых помех на телевизионном изображении.

[Андрей Суворов]

В статье на Дейли Телеграф было написано tape и упоминался 14 дюймовый формат. IMHO, для кинопленки скорее бы написали film.

Только не 14-дюймовый, а 1/4-дюймовый это ширина "обычной" катушечной плёнки.

[Александр Ч.]

В статье на Дейли Телеграф было написано tape и упоминался 14 дюймовый формат. IMHO, для кинопленки скорее бы написали film.

Только не 14-дюймовый, а 1/4-дюймовый это ширина "обычной" катушечной плёнки.

Я в курсе, там так действительно написано:
One giant cock-up for mankind

Goddard is also home to the only equipment that can still play the tapes, which use an obsolete 14in format - equipment that was due to be dismantled in October until Mr Nafzger intervened.

[Андрей Суворов]

Частота полей, а каждый кадр состоит из двух полей, образующих чересстрочную структуру, просто равна частоте питающей сети, что было обусловлено стремлением обеспечить минимальную заметность сетевых помех на телевизионном изображении.

Угу, а каждый период состоит из двух полупериодов Первые системы электронного телевидения использовали прогрессивную, или построчную развёртку. Были системы и с 30 кадр/с и с 60 кадр/с

Помеха на экране при совпадении частот кадров и сети, действительно, получается статичной, вот только приводит она к искажению пропорций - в одной части кадра строки "сжаты", в другой разрежены.

Но это ещё не всё. Частота поднесущей звука в американском ТВ 4,5 МГц. А частота строк в ч/б американском ТВ была 15750 Гц. А в цветном стала 15734,265734 Гц. Кадровая при этом тоже понизилась и стала 59,94 Гц, и точного синхронизма с сетью уже всё равно не было.

Вопрос - для чего?

[Андрей Суворов]

В статье на Дейли Телеграф было написано tape и упоминался 14 дюймовый формат. IMHO, для кинопленки скорее бы написали film.

Только не 14-дюймовый, а 1/4-дюймовый это ширина "обычной" катушечной плёнки.

Я в курсе, там так действительно написано

Да, там действительно так написано. Но 14-дюймовой (36 см шириной!) плёнки "не бывает". Хотя в каком-то многоканальном магнитном регистраторе была 6-дюймовая.
Но, "что-то мне подсказывает", что в том аппарате была использована плёнка шириной 1 дюйм. Если мне не изменяет мой склероз, тот видеомагнитофон был разработан на основе аппарата формата "B", использовавшего сегментную наклонно-строчную запись на плёнку именно такой ширины. Хотя данных у меня нет, искать сейчас лень. А в статье, да, 14 дюймов...

[Feol]

Всё очень интересно.. Но вот узнал, что в кино, якобы, 24 кадра в секунду стандарт. Как тогда эти 24 к/сек. приводят к 50/60 гц (полукадры не проблема, это понятно. Но частота же ни та, ни другая не кратна 24)?

[Андрей Суворов]

Всё очень интересно.. Но вот узнал, что в кино, якобы, 24 кадра в секунду стандарт. Как тогда эти 24 к/сек. приводят к 50/60 гц (полукадры не проблема, это понятно. Но частота же ни та, ни другая не кратна 24)?

В странах со стандартом 50/625 просто крутят быстрее на 4% (а фильмы для телевидения ещё и снимали со скорость 25 кадр/с)
В странах со стандартом 60/525 ситуация сложнее. Операция конверсии называется 3/2 pulldown. Т.е. первый кадр кинофильма показывают три поля - два поля первого кадра ТВ, плюс первое поле второго кадра ТВ. Второй кадр кино показывают два поля - причём, это второе поле второго кадра ТВ, плюс первое поле третьего кадра ТВ. Третий кадр кино опять показывают три поля - второе поле третьего кадра, плюс оба поля четвертого. Четвёртому кадру кино везёт больше всего - его показывают целиком в пятом кадре ТВ. Потом всё сначала. Так получается частота кадров 23,976 Гц (в чёрно-белом ТВ было бы ровно 24).

[Александр Ч.]

Частота полей, а каждый кадр состоит из двух полей, образующих чересстрочную структуру, просто равна частоте питающей сети, что было обусловлено стремлением обеспечить минимальную заметность сетевых помех на телевизионном изображении.

Угу, а каждый период состоит из двух полупериодов Первые системы электронного телевидения использовали прогрессивную, или построчную развёртку. Были системы и с 30 кадр/с и с 60 кадр/с

Помеха на экране при совпадении частот кадров и сети, действительно, получается статичной, вот только приводит она к искажению пропорций - в одной части кадра строки "сжаты", в другой разрежены.

Но это ещё не всё. Частота поднесущей звука в американском ТВ 4,5 МГц. А частота строк в ч/б американском ТВ была 15750 Гц. А в цветном стала 15734,265734 Гц. Кадровая при этом тоже понизилась и стала 59,94 Гц, и точного синхронизма с сетью уже всё равно не было.

Вопрос - для чего?

Решили, что дрожание хуже.
Не-е-е, кадровая 59,94005994 Гц.
Дальше про развитее NTSC не помню, кроме того, что цветовая может быть 4,43, как в PAL  
Возможно что-то связанное с фазовыми искажениями, гадать не буду, могу поискать в и-нете или вы скажите.
Да и еще, для справедливости, частота кадров не 30, а 29,97.

[Feol]

Чем дальше в лес, тем страшнее   . Не думал, что всё так сложно  :wink: .

...В странах со стандартом 50/625 просто крутят быстрее на 4%...

А как же тогда синхронизация изображения со звуком?

...Так получается частота кадров 23,976 Гц (в чёрно-белом ТВ было бы ровно 24)...

Что-то не уловил, а почему в ч/б не так, как в цветном?

[Agent]

на спейс.ком есть довольно подробно
http://www.space.com/news/060813_apollo11_tapes.html

также, ищут это дело сравнительно давно
http://www.parkes.atnf.csiro.au/apollo11/The_Apollo11_SSTV_Tapes_Search.pdf

Это магнитные пленки для телеметрии. SSTV - 10 кадров в секунду, 320 линий. Ничего эдакого "сверхчеткого"
Здесь вот вкратце http://www.honeysucklecreek.net/Apollo_11/tapes/Apollo_11_Tape_Search_Flyer.pdf

[foogoo]

Ну и что?
Это ничего не значит. Потерялась запись телевизионного сигнала высокой четкости, который не совместим ни с одним из существующих форматов телевидения. Что из этого следует? Записи телевидения высокой четкости и малокадрового навигационного телевидения от луноходов тоже не известно где и тоже ни с чем не совместимы.

Вы в луноходы верите? :wink:

Никакой записи и никакой высокой чёткости не было и в помине. Телевизионное изображение было весьма низкого качества.
 В те времена человечество ещё не изобрело видеомагнитофона и записать сигнал было невозможно. Поэтому изображение снимали с экрана монитора на обычную киноплёнку обычной кинокамерой. Вот эта плёнка и потерялась.

2 inch Quadruplex (also called 23 Quad, or just quad, for short) was the first practical and commercially successful videotape format. It was developed and released for the broadcast television industry in 1956 by Ampex, an American company based in Redwood City, California. This format revolutionized television broadcast operations and production, since the only medium available to the TV industry before then was motion picture film used for kinescopes, which was much more costly to utilize, had lower image quality than videotape, and took time to develop as well.

http://en.wikipedia.org/wiki/2%22_Quadruplex_videotape

Как же так?! Американцы в 1969 для Аполло-11 не могли, а русские в 1970-м для Луноход-1 смогли. Причём злые языки говорят, что на самом деле это был не первый луноход...