Was Skylab Photographed from Salyut 3?

[David Lee Rickman]

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml рассказывается, что обнаружение было выполнено оптическим прибором "Сокол". И Попович не "сфотографировал" Скайлэб, а "обнаружил"

Ahhh! The answer was before us this whole time and easier to find than an American space station :lol: !

This brings up a new question: The Sokol-1 periscope could be used to spot an in orbit space station from a great distance, but what would the estimated practical range have been for the Nudelman-Rikhter 23 mm (or 30 mm?) cannon installed on OPS Almaz 2 / Salyut 3 (were it ever necessary to defend the station)?

[ДалекийГость]

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml рассказывается, что обнаружение было выполнено оптическим прибором "Сокол". И Попович не "сфотографировал" Скайлэб, а "обнаружил"

Спасибо, интересная история.

Написано, что:
"Эксперимент по обнаружению иностранного ИСЗ по целеуказанию с Земли с помощью прибора «Сокол» был включен в программу полета."

"Когда мы примерно за сутки рассчитали азимут и угол места американской станции относительно прибора «Сокол», а также время «встречи» «Алмаза» и «Скайлэба», мы обратились к руководителю полета от фирмы В.Н.Челомея, создавшей корабль «Алмаз», с просьбой провести эксперимент. Однако получили решительный отказ. Аргументы: нет времени, нет энергетики, космонавты устали и т.д."http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml

По-видимому, этот запланированный эксперимент не был высокоприоритетным и вначале не было намерений "обнаружить" именно Skylab. Поэтому орбита Алмаза скорее всего не была специально подстроена под орбиту Skylab. Просто выбрали момент времени, подходящий для наблюдения. Было бы интересно узнать, каким было расстояние между станциями в момент "обнаружения". Хотя Skylab, конечно, объект крупный, "большое видно издалека". Может поэтому его и выбрали для этого эксперимента.

Но у "Сокола" небольшое увеличение от 1.5 до 6:
http://www.astronautix.com/craft/almazops.htm
поэтому даже на минимально возможном расстоянии порядка 150 км наблюдаемые угловые размеры Skylab (6*24м/150км=200'') всего в 4.4 раза превышают разрешающую способность глаза (45''). То есть Попович не мог разглядеть деталей Skylab. Зря его учили "визуально определять его (ИСЗ) элементы – антенны, двигатели управления и стабилизации, оптические системы".

Вообще вся эта затея с наблюдениями за иностранными спутниками из орбитальной станции выглядит странной.

[ДалекийГость]

what would the estimated practical range have been for the Nudelman-Rikhter 23 mm (or 30 mm?) cannon installed on OPS Almaz 3 / Salyut 5 (were it ever necessary to defend the station)?

For example, they say
"On 24 January 1975 trials of a special system aboard Salyut-3 were carried out with positive results at ranges from 3000 m to 500 m. These were undoubtedly the reported tests of the on-board 23 mm Nudelmann aircraft cannon (other sources say it was a Nudelmann NR-30 30 mm gun). Cosmonauts have confirmed that a target satellite was destroyed in the test."
http://www.astronautix.com/craft/almazops.htm

[Andy_K64]

Cosmonauts have confirmed that a target satellite was destroyed in the test.

Теста со стрельбой по цели не было. Так что не могли космонавты ничего подтвердить. Единственная стрельба была, когда экипаж уже покинул станцию и спустился на Землю. Стреляли в пространство в плоскости орбиты непосредственно перед спуском станции. А вообще, IMHO, дурная это была затея с пушкой.

[Братушка]

Возможно ,что определеное отношение к обнаружению Скайлэба имеет одно малоизвестное обстоятельство.Дело в том,что именно с Алмаза(Салют-3) летом 1974 года были произведены стрельбы из пушки Нудельмана Р-23(заводской индекс 261П).Испытания револьверных пушек проводили для калибров 14,5 и 23 мм.Пушка имелась,-почему бы не отработать "полную программу" -с обнаружением по целеуказанию с Земли,прицеливанием и т.д.Мне кажется вполне логично.

[Братушка]

О черт,-пока писал -уже опередили...

[ДалекийГость]

Теста со стрельбой по цели не было. Так что не могли космонавты ничего подтвердить. Единственная стрельба была, когда экипаж уже покинул станцию и спустился на Землю. Стреляли в пространство в плоскости орбиты непосредственно перед спуском станции.

Так умирают легенды. Вместо фотографирования Skylab с тремя астронавтами на борту - наблюдение пустой станции по целеуказанию.
Вместо прицельной стрельбы по мишени - стрельба в пространство.

А вообще, IMHO, дурная это была затея с пушкой.

В другом источнике пишут, что в наземных испытаниях выяснилось, что пушка сильно трясет станцию, поэтому и не стали из нее стрелять во время пилотируемого полета Алмаза:
"The station was also equipped with a "self-defense" gun developed at a design bureau led by Nudelman. The weapon was installed in the front section of the station and in order to point it at the target crew had to change the attitude of the entire station. During ground test firing, the gun was able to split in half a metal container. At the same time, the firing caused considerable shaking of the station itself, therefore in-orbit tests of the weapon during manned operations were ruled out."
http://www.russianspaceweb.com/almaz_ops2.html

[ДалекийГость]

почему бы не отработать "полную программу" -с обнаружением по целеуказанию с Земли,прицеливанием и т.д.

Обнаружить и прицелиться можно, но можно ли попасть из такой пушки в быстролетящий объект, находящийся на расстоянии порядка сотен километров?

[Братушка]

Там использовался многоэлементый снаряд(МЭ),в нем содержались готовые поражающие элементы -28элементов,вес снаряда МЭ-404г,вес одного элемента-3,5г.Очередь в 40/60 выстрелов образовывала поток поражающих элементов плотностью 80 тыс. в минуту.Кстати тряски кажется особой не возникало.

[ДалекийГость]

Там использовался многоэлементый снаряд(МЭ),в нем содержались готовые поражающие элементы -28элементов,вес снаряда МЭ-404г,вес одного элемента-3,5г.Очередь в 40/60 выстреловобразовывала поток поражающих элементов плотностью 80 тыс. в минуту.

Мощная вещь. Но на таких расстояниях вряд ли эффективная. Весь поток может пройти мимо. А в случае большой величины угла между орбитами, возникнет дополнительная проблема - догонит ли этот поток свою цель. Какая начальная скорость вылета снаряда и поражающих элементов?

Мне кажется, что более эффективным средством была бы ракета (или даже просто спутник с возможностями орбитального маневрирования) с самонаведением на цель.

[Братушка]

Начальная скорость 261-П 850м/с,темп стрельбы 4200выстр/мин.Для выбрасывания поражающих элементов имелся дистанционный взрыватель со временем срабатывания 1,1-1,5сек.А насчет ракет - кажется тоже пришли к таким же выводам как и вы.
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm
"Для поражения стартующих баллистических ракет и их головных блоков на пассивном участке полета в НПО "Энергия" для комплекса "Каскад" был разработан проект ракеты-перехватчика космического базирования. В практике НПО "Энергия" это была самая маленькая, но самая энерговооруженная ракета. Достаточно сказать, что при стартовой массе, измеряемой всего десятками килограммов, ракета-перехватчик обладала запасом характеристической скорости, соизмеримой с характеристической скоростью ракет, выводящих современные полезные нагрузки на орбиту ИСЗ."
"ракетный комплекс для "Каскада" разрабатывался по заказу НПО "Энергия" в фирме А.Э.Нудельмана, известного конструктора пушечного оружия для самолетов и космических аппаратов. Для орбитальных испытаний ракет было решено установить их на грузовые транспортные корабли "Прогресс". На первом этапе в 1986-88 гг. были запланированы пять полетов таких кораблей в рамках программы "Каскад". На производственной базе НПО "Энергия" - Заводе экспериментального машиностроения (ЗЭМ) началось изготовление этих кораблей под бортовыми номерами 129, 130, 131, 132 и 133.""
P.S  Жаль,что работа таких незаурядных конструкторов как Нудельман остается совершенно не известной.Одна из его пушек (225-П)при калибре 23мм и практически тех же характеристиках,что и 261-П имела вес - 36 ! кг.Просто фантастика.

[ДалекийГость]

Начальная скорость 261-П 850м/с,темп стрельбы 4200выстр/мин.Имелся дистанционный взрыватель со временем срабатывания 1,1-1,5сек.

Рассчитаем реактивную силу, действующую на станцию, во время стрельбы. Сила равна расходу массы умноженному на скорость вылета снарядов, получаем 2.38 тонны = 23800 ньютонов = 0.4 кг *4200/60 1/сек * 850 м/сек.

Кстати тряски кажется особой не возникало.

При таком воздействии должна возникать.


Теперь считаем, допустимый угол между плоскостями орбит Алмаза и цели. Первая космическая скорость 7.7 км/сек. Значит если угол между плоскостями  больше 6.4 градусов = asin(850 м/сек/ 7.7 км/сек), то снаряды не догонят цель, если момент наибольшего сближения прошел и цель уходит от станции.  То есть прицеливаться придется заранее, на больших расстояниях, до момента сближения станций.

Теперь по точности. Пушка наводится путем управления ориентацией всей станции Алмаз. Возьмем точность наведения 6 угловых минут, как у спутников Ямал. На расстоянии 150 км, промах составит 260 метров, что на порядок больше размеров такой цели, как Skylab.

[VK]

Да не, Алмаз не планировался как истребитель Скайлэбов.  :lol:  Вопрос был чисто политиканский - а вдруг чужой КК или спутник сблизится, и начнет наши секреты в упор фотографировать? Или хуже того - портить? Вот тут-то Алмаз должен был развернуться башней главного (и единственного) калибра к этому шпиёну и врезать в упор - имхо, на дистанции не более километра - двух.

А про возможность таких инспектирований думали и у нас и у них. У Королева был проект Союз-П:
"После сближения с перехватываемым спутником один из космонавтов должен был выйти из КК в открытый космос, приблизиться к спутнику, произвести осмотр и, при необходимости, вывести его из строя или установить взрывное устройство для уничтожения."

У американцев рассматривался в 1964 году проект военной модификации   лунного модуля - Lunar Module Covert Space Denial. Вот его задачи и методы их решения:
"Предполагалось оснастить LM манипулятором и безоткатной пушкой. Рассматривались и другие способы уничтожения спутников:
- путем закрутки манипулятором для нарушения связи и ориентации;
- напылением черной краски на солнечные батареи и корпус спутника, что должно было привести к прекращению энергоснабжения и перегреву аппаратуры;
- набрасыванием с помощью манипулятора радионепрозрачной сети на антенны КК противника для прерывания радиосвязи с Землей.
С помощью манипулятора можно было также захватывать вражеские спутники для их изучения на орбите."

Так что в такой ситуации идея поставить какую-никакую пушку на военно-разведывательную ОС не кажется смешной.

[ДалекийГость]

и начнет наши секреты в упор фотографировать?

Это - да, этого - боялись.  Боялись даже фотографии Королева в газетах напечатать.

Или хуже того - портить?

Да кому он нужен этот Алмаз, чтоб его портить.

и врезать в упор - имхо, на дистанции не более километра - двух.

Я тоже думаю, что типа того. Но кто знает. Skylab они ведь зачем-то "обнаруживали".

После сближения с перехватываемым спутником один из космонавтов должен был выйти из КК в открытый космос, приблизиться к спутнику, произвести осмотр и, при необходимости, вывести его из строя или установить взрывное устройство для уничтожения."

При этом, наверное предполагалось, что благородный враг расположит орбиты своих спутников наиболее удобным образом для таких инспекций.

У американцев рассматривался в 1964 году проект военной модификации   лунного модуля.

Проекты всякие бывают, в том числе и бредовые. А пушка у них на каком-нибудь космическом аппарате стояла?

Так что в такой ситуации идея поставить какую-никакую пушку на военно-разведывательную ОС не кажется смешной.

В те времена - да. Это выглядит смешным сейчас.

[serb]

Сила равна расходу массы умноженному на скорость вылета снарядов, получаем 23.8 тонны = 23800 ньютонов = 0.4 кг *4200/60 1/сек * 850 м/сек.

Урежьте осетра. В 60 раз.

[VK]

После сближения с перехватываемым спутником один из космонавтов должен был выйти из КК в открытый космос, приблизиться к спутнику, произвести осмотр и, при необходимости, вывести его из строя или установить взрывное устройство для уничтожения."

При этом, наверное предполагалось, что благородный враг расположит орбиты своих спутников наиболее удобным образом для таких инспекций.

При этом предполагалось иметь можный разгонный блок для маневрирования в широких пределах, в том числе и по углу наклона плоскости орбиты, а главное - запускать КК-инспектор на орбиту, близкую к орбите интересующего объекта.

Проекты всякие бывают, в том числе и бредовые. А пушка у них на каком-нибудь космическом аппарате стояла?

Не встречал упоминаний. Кроме прожектов и подготовительных этапов типа SAINT, Dyna-Soar, Gemini Blue, никаких пушек в реальности.

[David Lee Rickman]

In the film "!5:@5B=K9 >=AB@C:B>@" found here:

ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/

at approximately 31:45 there is a shot of a Nudelman gun and it sounds like the narrator is saying "Thirty-two" to me. Unfortunately my ability to translate "spoken Russian" is very poor :oops: . Perhaps one of you can enlighten me as to what is being said.

[ДалекийГость]

Сила равна расходу массы умноженному на скорость вылета снарядов, получаем 23.8 тонны = 23800 ньютонов = 0.4 кг *4200/60 1/сек * 850 м/сек.

Урежьте осетра. В 60 раз.

Вижу, что я ньютоны неправильно перевел в тонны. Нужно так:
2.38 тонны = 23800 ньютонов = 0.4 кг *4200/60 1/сек * 850 м/сек

А почему в 60 раз урезать? Объясните пожалуйста.

[ДалекийГость]

При этом предполагалось иметь мощный разгонный блок для маневрирования в широких пределах, в том числе и по углу наклона плоскости орбиты.

И по положению линии узлов.

а главное - запускать КК-инспектор на орбиту, близкую к орбите интересующего объекта.

Да, поэтому получалось бы, что для каждого или, если повезет, почти каждого инспектируемого спутника нужен свой отдельный запуск пилотируемого корабля. Дорогое удовольствие. Учитывая цели инспекции - посмотреть и/или уничтожить, дешевле и проще посылать одноразовые автоматические аппараты.

[ДалекийГость]

ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/

I wish I could help you. But the file is too big and the site is too slow. Sorry.