О весовом совершенстве пилотируемых КА.

[Serg Ivanov]

Читал когда-то, что отказ от крылатых схем космических кораблей в 60-х годах был вызван большими потерями массы на их реализацию.
Сравнил Союз и ЭПОС. При выводе РН с Байконура на орбиту 51 град обоих аппаратов массой по 6800кг с одним космонавтом  на борту Союз может нести 900кг топлива для маневров, а ЭПОС более 2000кг!
При том, что ЭПОС аппарат полностью многоразовый.
Получается, что у ЭПОСа весовое совершенство много выше чем у Союза. В чем тут дело?

[Guest1]

В чрезмерно оптимистичных массовых оценках проекта.

[Serg Ivanov]

В чрезмерно оптимистичных массовых оценках проекта.

Неужто настолько наврали?  :shock: В те времена за такой авантюризм можно было сильно поплатиться.
А если наврали так в чем?
А может дело не в ЭПОСе, а в Союзе? Он больше батискаф или подводную лодку напоминает, чем летательный аппарат.

[Старый]

Неужто настолько наврали?  :shock: В те времена за такой авантюризм можно было сильно поплатиться.

Дык до этого не дошло. Нереализуемость прожекта была столь очевидна что его зарубили на стадии предложений.

[Oleg]

Неужто настолько наврали?  :shock: В те времена за такой авантюризм можно было сильно поплатиться.

Дык до этого не дошло. Нереализуемость прожекта была столь очевидна что его зарубили на стадии предложений.

Да, уж, хороши предложения:
http://www.buran.ru/htm/aviaspi2.htm

[Serg Ivanov]

Неужто настолько наврали?  :shock: В те времена за такой авантюризм можно было сильно поплатиться.

Дык до этого не дошло. Нереализуемость прожекта была столь очевидна что его зарубили на стадии предложений.

Да? :shock:  А я читал что были испытания дозвуковых пилотируемых аналогов. И беспилотных орбитальных моделей. Успешные.

[Serg Ivanov]

Неужто настолько наврали?  :shock: В те времена за такой авантюризм можно было сильно поплатиться.

Дык до этого не дошло. Нереализуемость прожекта была столь очевидна что его зарубили на стадии предложений.

Да, уж, хороши предложения:
http://www.buran.ru/htm/aviaspi2.htm

Дабы не растекаться мыслию по древу предлагаю обсуждать конкретно весовую отдачу ЭПОС и Союз.
Для аэроплана с размахом крыла 8м сухой вес в 4,5т- даже много.
33% топливо+полезный груз тоже не бог весть что.
Конечно на полет к Луне он не рассчитан как Союз - может в этом все дело?

[Старый]

Да? :shock:  А я читал что были испытания дозвуковых пилотируемых аналогов. И беспилотных орбитальных моделей. Успешные.

А при чём тут пилотируемый орбитальный самолёт в частности и весь проект в целом?
 В том что дозвуковой аналог или беспилотный макет реализуемы никто не сомневался. А вот орбитальный и пилотируемый... Да и всё остальное в этом прожекте, включая самолёт-разгонщик...

[Старый]

Дабы не растекаться мыслию по древу предлагаю обсуждать конкретно весовую отдачу ЭПОС и Союз.
Для аэроплана с размахом крыла 8м сухой вес в 4,5т- даже много.
33% топливо+полезный груз тоже не бог весть что.
Конечно на полет к Луне он не рассчитан как Союз - может в этом все дело?

А у вас есть развесовка ЭПОСа и Союза?

[Serg Ivanov]

Ну, по памяти Союз-6800кг: орбитальный отсек -1300кг
СА-2800кг, остальное- служебный отсек
Топлива в зависимости от задач полета -до 900кг

ЭПОС при запуске РН Союз на орбите 51гр -6800кг
посадочный вес -4500кг.
Топлива (того же что на Союзе)- на разворот плоскости орбиты на 8град.
905кг-катапультируемая кабина.
136кг-ТРД
Площадь плановой проекции-24м2
Интересно сколько весит м2 плиточной теплозащиты?

[Serg Ivanov]

К стати а нафига Союзу при полете к МКС орбитальный отсек? Может выгоднее было взять больше топлива и ускорить операцию?
В Джемини вон сидя по две недели летали - космонавт профессия героическая

[Andy_K64]

К стати а нафига Союзу при полете к МКС орбитальный отсек? Может выгоднее было взять больше топлива и ускорить операцию?
В Джемини вон сидя по две недели летали - космонавт профессия героическая

В БО находится немало оборудования. На нем же размещены антенны системы взаимных измерений "Курс-А". А внутри груз. В принципе, без БО можно сделать корабль, но его придется полностью перекомпоновать. Но непонятно другое. Чем плоха двухсуточная схема сближения? Ну будет больше топлива, потратится оно на фазирование орбиты, дальше что? Автономный полет сократится на сутки, что дальше? В чем новое качество?

[Старый]

Ну, по памяти Союз-6800кг: орбитальный отсек -1300кг
СА-2800кг, остальное- служебный отсек
Топлива в зависимости от задач полета -до 900кг

ЭПОС при запуске РН Союз на орбите 51гр -6800кг
посадочный вес -4500кг.
Топлива (того же что на Союзе)- на разворот плоскости орбиты на 8град.
905кг-катапультируемая кабина.
136кг-ТРД
Площадь плановой проекции-24м2
Интересно сколько весит м2 плиточной теплозащиты?

Этого недостаточно. Нужно вес корпуса и систем. Как это в ЭПОСе при большем размере корпуса он оказался легче и т.д. Тогда можно будет разобраться.
 Мог ли ЭПОС взять троих, ато может его пора с Меркурием сравнивать...

[X]

Автономный полет сократится на сутки, что дальше? В чем новое качество?

Наверное, в улучшенном качестве жизни экипажа

[X]

У Союза массовое совершенство хуже, чем у Шаттла и пусть тут Старый не триндит как обычно.

[Serg Ivanov]

Ну, по памяти Союз-6800кг: орбитальный отсек -1300кг
СА-2800кг, остальное- служебный отсек
Топлива в зависимости от задач полета -до 900кг

ЭПОС при запуске РН Союз на орбите 51гр -6800кг
посадочный вес -4500кг.
Топлива (того же что на Союзе)- на разворот плоскости орбиты на 8град.
905кг-катапультируемая кабина.
136кг-ТРД
Площадь плановой проекции-24м2
Интересно сколько весит м2 плиточной теплозащиты?

Этого недостаточно. Нужно вес корпуса и систем. Как это в ЭПОСе при большем размере корпуса он оказался легче и т.д. Тогда можно будет разобраться.
 Мог ли ЭПОС взять троих, ато может его пора с Меркурием сравнивать...

Если есть такие данные - можно сравнить.
Если нет - можно сравнить с самолетами-аналогами. Например ракетный Х-1 на котором Егер в 1947 впервые превысил скорость звука. Сухой вес 2219кг вес топлива (спирт+жидкий О2) 2310кг.
Х-1А - сухой вес 3170кг, топлива 4990. При этом планер самолета был рассчитан на перегрузку от +18 до -10 же. Добавте массу плиточной теплозащиты 24м2 получится тот же ЭПОС.
Сравнивать Союз или ЭПОС с Меркурием неправомерно - Меркурий корабль неманеврирующий, с баллистическим спуском. А вот с Джемини, двухместным кораблем массой на орбите 3,6т и могущим выполнять те же задачи, сравнить можно. Опять таки сравнение сильно не в пользу Союза... К стати Союз - корабль двухместный, трехместный - Союз-Т.
Х-38 вообще 6 местный при габаритах и весе ЭПОСа...

[Feol]

Ну так откуда же оно в пользу Союза будет? Там же свинец возили..

[Serg Ivanov]

Ну так откуда же оно в пользу Союза будет? Там же свинец возили..

Так ведь у Клиппера то же самое получается, тоже свинец возить будут?
ИМХо дело не в свинце, а в том что Союз задумывался как универсальный корабль - и для Луны и для станций и для автономного полета.

[Feol]

У Клиппера массовое совершенство при равной технологичности должно быть хуже:
1. Корабль полностью возвращается - большая площадь теплозащиты
2. Развитые аэродинамические поверхности. То же имеют свою массу, + усугубляют вопрос о площади теплозащиты.

[Oleg]

Некорректно сравниваете, уважаемые.
Давайте обратимся к доступному, не побоюсь этого слова, первоисточнику.

http://www.buran.ru/htm/spiral_4.htm

Параметры орбитального самолета:   
взлетный вес, кг - 8800-10300 (6800)
вес пустого, кг - 4190 (4190)
вес полезного груза, кг - 500-2000 (-)
Обратите внимание, что в скобках рассматривваемый вами промежуточный вариант -  прототипа основного (данные без скобок)  варианта.
Улавливаете разницу.
Так что с чем сравнивать бум?

[Oleg]

Получается, что один человек с полезной нагрузкой 500-2000кг будет более 10т. Тут уже не с Союзом, а с Клипером сравнивать надо.

[Serg Ivanov]

Некорректно сравниваете, уважаемые.
Давайте обратимся к доступному, не побоюсь этого слова, первоисточнику.

http://www.buran.ru/htm/spiral_4.htm

Параметры орбитального самолета:   
взлетный вес, кг - 8800-10300 (6800)
вес пустого, кг - 4190 (4190)
вес полезного груза, кг - 500-2000 (-)
Обратите внимание, что в скобках рассматривваемый вами промежуточный вариант -  прототипа основного (данные без скобок)  варианта.
Улавливаете разницу.
Так что с чем сравнивать бум?

Мы сравниваем ЭПОС запускаемый РН Союз (был такой вариант) с весом на орбите 6800кг, посадочным весом 4500кг  и запасом топлива для двигателя с Уи =325сек, на разворот плоскости орбиты на 8 градусов.
Поскольку гражданскому варианту ЭПОСа такой запас топлива нахрен не нужен (как и Союзу), то его можно заменить полезной нагрузкой- увеличенной до 3-4мест кабиной.
Что здесь некоректного?

[Ну-и-ну]

Что здесь некоректного?

Вот это вот:

то его можно заменить полезной нагрузкой- увеличенной до 3-4 мест кабиной.

Ибо ровно с тем же успехом "можно" замениь и на 8-9 местную кабину. Экран стерпит.

[Oleg]

Поскольку гражданскому варианту ЭПОСа такой запас топлива нахрен не нужен (как и Союзу), то его можно заменить полезной нагрузкой- увеличенной до 3-4мест кабиной.
Что здесь некоректного?

Посмотрите внимательно на конструкцию ОС Спираль.
Если так, то это уже будет не ЭПОС, а другой аппарат (для сравнения HL-20 или SpaceDev).  А внешние сходство останется, я не спорю.

[Oleg]

Х-38 вообще 6 местный при габаритах и весе ЭПОСа...

МТКК X-38 предполагался массой 9 039 кг. Длина - 8,647 м., размах крыльев - 4,564 м., высота - 2,252 м.
Т.е. на четверть тяжелее Союза, а скаким из ЭПОСов вы сравниваете по массе не понятно.

[Serg Ivanov]

Я бы не стал зацикливаться на сравнении с ЭПОСом.
Но разработку нового корабля надо делать на конкурсной основе с участием авиационных КБ - МиГа, Сухого, Туполева. Иначе опять получится батискаф с перископом. Хотя Клипер больше похож на подводную лодку

[Oleg]

Читайте НК:

В 2004 г., помимо основного варианта корабля по схеме «несущий корпус», развернулись проектные и исследовательские работы по крылатому варианту совместно с КБ имени П.О.Сухого. Была начата разработка «крылатой схемы» корабля

[Serg Ivanov]

Читайте НК:

В 2004 г., помимо основного варианта корабля по схеме «несущий корпус», развернулись проектные и исследовательские работы по крылатому варианту совместно с КБ имени П.О.Сухого. Была начата разработка «крылатой схемы» корабля

Совместно и на конкурсной основе - разные вещи.
Монополизм порождает несовершенство. В НАСА это кажется поняли..

[Oleg]

Читайте НК:

В 2004 г., помимо основного варианта корабля по схеме «несущий корпус», развернулись проектные и исследовательские работы по крылатому варианту совместно с КБ имени П.О.Сухого. Была начата разработка «крылатой схемы» корабля

Совместно и на конкурсной основе - разные вещи.
Монополизм порождает несовершенство. В НАСА это кажется поняли..

Ни Сухой, ни МиГ, ни Туполев не изъявили желания участвовать в конкурсе по новому КК, только Энергия, ЦиХ и Молния.

[Ворон]

Со времени создания Союза, да и шаттлов, прошло достаточно много времени.
 Титан и композиты стали вполне обычными конструкционными материалами, так что конструкция современного КК может быть существенно легче.

 Что "до крыльев" - они составляют около 10% сухой массы самолёта.

[Дмитрий В.]

Что "до крыльев" - они составляют около 10% сухой массы самолёта.

В зависимости от назначения, взлетной массы, летных характеристик и т.п. - в среднем 8-12% от ВЗЛЕТНОЙ массы самолета.

[Старый]

Со времени создания.

Бродяга! Бродяга, блиннн!!! Нашёлся очевидец который своими глазами видел что никаких гидроцилиндров нет!

[futureuser]

У Союза массовое совершенство хуже, чем у Шаттла и пусть тут Старый не триндит как обычно.

Х-38 вообще 6 местный при габаритах и весе ЭПОСа...

А Space Shuttle вообще 7 местный при габаритах и массе ...эээ ...больше 100(!) тонн.
А в последние годы на нем часто летают по трое. И порожняком практически.
Запуски одного Союза и одного Прогресса заменяют запуск Шаттла!
15т. против 109...

Это к слову о эффективности и совершенстве Шаттла.

[futureuser]

Да? :shock:  А я читал что были испытания дозвуковых пилотируемых аналогов. И беспилотных орбитальных моделей. Успешные.

А при чём тут пилотируемый орбитальный самолёт в частности и весь проект в целом?
 В том что дозвуковой аналог или беспилотный макет реализуемы никто не сомневался. А вот орбитальный и пилотируемый... Да и всё остальное в этом прожекте, включая самолёт-разгонщик...

Опять начинается!
В период 1982-84 годов было произведено 6 запусков аппаратов "БОР-4" с помощью легкой двухступенчатой РН "Космос-3М" (К65М-РБ5) с космодрома Капустин Яр на различные траектории. Аппараты, выводившиеся на орбиты ИСЗ высотой около 225 км, получали наименования спутников серии "Космос":
1   Космос-1374   13257/1982-054А   старт   03.06.1982   21:36
2   Космос-1445   13883/1983-017А   старт   15.03.1983   22:33
3   Космос-1517   14585/1983-125А   старт   27.12.1983   10:04
4   Космос-1614   15442/1984-126А   старт   19.12.1984   04:04

Испытания были успешными. Все это реализуемо... кроме самолета-разгонщика.