Создание ракет из УРМ

[hcube]

Ага, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.

[Yegor]

Ага, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.

Извините, не понял. Что вы хотите сказать?
"ВЧЕТВЕРО дешевле" чем что?

[SpaceR]

Перечитав, вынужден согласиться с Yegor-ом по большинству технических вопросов. Я ещё до этого спора понимал концептуальное преимущество  блочных компоновок. ИМХО  главный недостаток УРМов - это угроза ракетной монополии и выбивание почвы из-под ног другим предприятиям отрасли. В общем-то это та же самая причина, которая погубила ранние проекты многоразовых транспортных систем. Конкуренция, блин...  
   Кстати, ТриЗенит - как раз частный случай блочной компоновки РН.

[Андрей Суворов]

Ага, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.

Извините, не понял. Что вы хотите сказать?
"ВЧЕТВЕРО дешевле" чем что?

Чем Дельта 4 Н. Она, конечно, дешевле, чем Титан 4, который, в числе прочего, призвана заменить, но всё равно дороже Протона, скажем.

[Дмитрий В.]

to Yegor

Приведенные Вами аргументы, Yegor, лишний раз убедили меня в собственной правоте.
1)Все упомянутые Вами ряды РН (Ариан 4, Дельта) имеют очень узкий диапазон масс ПН (макс/мин = 2-2,5). В указанном диапазоне, использование небольших стартовых РДТТ или ускорителей с ЖРД может быть целесообразно, а может и нет. Вспомним наше семейство Р-7: в 2-хступенчатом варианте ПН=1.5 т, а в Союз-У уже более 7т. При этом заметим, что РД-0110 был модификацией серийного ЖРД РО-9 от МБР Р-9 (8к75), а блок И был развитием блока 2-й ступени той же Р-9. И, заметьте, никаких УРМ! Причем, имхо, такое развитие было не дороже, чем оснащение «семерки», к примеру, 6-ю «морковками» (понятно, что в этом случае пришлось бы существенно менять старт, да еще и ЦБ переделывать). Попутно замечу, что относительно Ариан 4, как это часто бывает у Вэйда, цифры, мягко говоря, вызывают сомнение (попробуйте просуммировать массы ступеней для Ариан 40 без ускорителей и сравнить с указанной Мст). Так вот, Ариан 44 могла вывести на ЛЕО не более 8 т (да и то сомнительно), поскольку имелись ограничения на прочность ракетных блоков (РН была «заточена» под ГПО).
2)В большинстве указанных РН боковые блоки не используются в качестве ЦБ (и наоборот), за исключением Дельты 4 Хэви. При этом появление модели Хэви отчасти противоречит «УРМовской» идеологии. Гораздо логичнее, опять же имхо, было оснащение Дельты 4 восемью GEM-60, а последней ступени двумя RL-10B2 (по крайне мере, для ЛЕО, как это сделано на пятых Атласах). В данном случае, по моим оценкам, при Мст около 552 т, ПН на ЛЕО 185*185 км и наклонением 27 град составила бы 25-27т! Так нет же, для Хэви пришлось существенно модифицировать верхнюю ступень. Ну, ведь явно дороже, чем просто 8* GEM-60! В результате в семействе Дельты 4 используется 4 разных блока, а можно было обойтись 3-мя. Где экономия? Где «УРМовский» подход? Нету!
3)В семействе Ангара, в отличие от упомянутых РН, предлагается в 1-й и 2-й ступенях использовать единый универсальный модуль, что при диапазоне ПН 24,5/2,0 = 12,25! И если при небольших вариациях ПН (как в Ариан, Дельте и Атласе 5) использование универсальных компонентов не влечет больших издержек (весовых и стоимостных), то подобный подход к построению семейства Ангары явно сомнителен.
4)Я еще мог бы согласиться с Вами и с «УРМовским» подходом, если бы речь шла о становлении ракетостроения в России, как говорится, «с нуля» или если бы мы ракеты запускали дважды в неделю (как в СССР). А реальность? В России уже есть РН с грузоподъемностью от 1 до 21 т и их не надо разрабатывать! А из всего семейства Ангары только А-5 представляет некоторую ценность. Все остальное (от А-1.1 до А-3 включительно) – хлам. Не могу согласиться и с оценкой доли затрат на разработку в стоимости пуска. Увы, при характерной сегодня малой частоте пусков, доля эта будет велика, и, очевидно, будет определять стоимость выведения 1 кг ПН.
5)Что касается модульной части блока А 11к25. то это не «плохой УРМ», а просто не УРМ. И совершенно правильно, что не УРМ. В массе блока А значительный, если не основной, довесок массы (по моим прикидкам 8-10т) – это не следствие многоразовости блока А, а результат учета нагрузок на блок в составе пакета «Энергии». Если бы модульная часть блока А была использована в «Зените», то его ПН, по скромным подсчетам, уменьшилась бы тонны на полторы. Да, он просто не соответствовал бы ТЗ! Ну и стоимость производства этого (совершенно не нужного для «Зенита») «довеска» тоже была бы не малой.
6)Ну, и по поводу «одного единственного завода». Куда девать остальные заводы? Варианты: перепрофилировать, закрыть, подключить к кооперации по производству УРМ. В первом случае требуются значительные инвестиции. А куда девать уже ненужные (ракеты-то делать перестаем) уникальное оборудование, испытательные стенды? Спишем? Или оставим на балансе и будем платить налоги и прочее? Во втором случае придется раскошелиться на выплату пособий по безработице и трудоустройству уволенных работников заводов, а заодно и КБ. В третьем случае, из-за сложной кооперации, возрастут непроизводительные затраты (транспорт и прочее). Все эти затраты, по Вашему, должны быть отнесены на разработку комплекта УРМ или нет? Я что-то никакой экономии здесь не вижу.
С уважением, Дмитрий В.

[Yegor]

Ага, только вот те же 20 тонн ПН на LEO даст Протон за... 35-50 миллионов - ВЧЕТВЕРО дешевле. А ТриЗенит за примерно 100 - даст 55 тонн.

Извините, не понял. Что вы хотите сказать?
"ВЧЕТВЕРО дешевле" чем что?

Чем Дельта 4 Н. Она, конечно, дешевле, чем Титан 4, который, в числе прочего, призвана заменить, но всё равно дороже Протона, скажем.

Так нельзя сравнивать:
1. Основная составляющая себестоимости РН это стоимость труда.  Какая стоимость труда в США и какая в России? В США рабочий на таком заводе получает минимум 2500 дол. в месяц. Скорее всего 3500. А учитывая, то что у них там профсоюз я не удивлюсь, если 4000-7000 дол. в месяц. А у инженеров зарплата ещё больше. А в ЦиХе? 500-1000. И у инженеров тоже.
2. Оснвная ПН это ГПО - 95%. И Дельта-4 Хэви делалась под ГПО. И она выводит на ГПО 12,700 кг. А Протон в 2.11 раза меньше 6,000 кг.
3. Дельта-4 Хэви летает в 3 раза реже, потому что такой ПН - 12,700 кг гораздо меньше чем 6,000 кг. Сколько бы стоил Протон, если бы их делали 1.5 в год вместо 5? Наверно в 2 раза дороже.

ИМХО Протон на 12,000 тонн на ГПО, 1.5 запуска в год, сделанный в США это Титан-4. Вот он и стоил 430 млн. за запуск.

[Старый]

2. Оснвная ПН это ГПО - 95%. И Дельта-4 Хэви делалась под ГПО. И она выводит на ГПО 12,700 кг. А Протон в 2.11 раза меньше 6,000 кг.

Вобщето для ГПО сделана Дельта-4 Медиум. А Хэви сделана для вывода ПН непосредственно на ГСО. То есть это действительно аналог Протона и Титана-401. Вот с ними и надо сравнивать.
 Нужно правда не забывать что ПН Протона на ГСО уменьшается чуть ли не в 2 раза необходимостью менять наклонение. Будучи запущеным с Канаверала Протон легко бы зашвырнул непосредственно на стационар тонн 5-6.

[SpaceR]

Будучи запущеным с Канаверала Протон легко бы зашвырнул непосредственно на стационар тонн 5-6.

Ага, а с экватора все 8.  И прямо на ГСО  :lol:

[Дем]

3. В том то и дело что стомость производства не возрастает, а наобород снижается. Ну сами посудити что дешевле: держать два завода, которые производят разные РН (к примеру, 5 малых – 5 метров в диаметре и 2 больших – 7.5 метров в диаметре) или держать один завод, который производит 11-ть 5-ти метровых УРМ-ов в год? Конечно дешевле иметь один завод: повышается серийность – снижается стоимость.
Хорошо, будет УРМ на 10% тяжелее по сравнение с идеальной моноблочной первой ступенью, и будет он на 10% дороже. Ну это же не два завода! Второй завод будет ещё плюс 100% к стоимости производства, а то и более.

А вот как интересно Боинг или Аирбас умудряется производить на одном и том же заводе одновременно дохрена моделей самолётов?

Отсюда следует, что «грандиозный» СК надо тиражировать, т.е. строить таких комплексов 2-3-4!

А может лучше спроектировать быстровосстанавливаемый СК? Шатлу двух вполне хватает...

7. Совсем нет необходимости строить один СК для всех РН. Можно для каждой РН строить свой СК - УРМ-ский подход здесь ограничений не накладывает. Наоборот, даёт гибкость в этом вопросе. Можно, например, построить один СК для Ангары-1, другой для Ангары-3 – Ангары-5.

А может надо всего два универсальных - резервный всё равно нужен, независимо от...

А реальность? В России уже есть РН с грузоподъемностью от 1 до 21 т и их не надо разрабатывать!

Ну, "Протон" не совсем в счёт, так что диапазон чуть меньше (до ~15т) - но ситуацию это не меняет.

Куда девать остальные заводы?

А их всё равно закрывать надо. Мы недостаточно богаты, чтобы делать десяток однотипных носителей одновременно...

[Дмитрий В.]

Куда девать остальные заводы?

А их всё равно закрывать надо. Мы недостаточно богаты, чтобы делать десяток однотипных носителей одновременно...

А вот с этого места поподробнее, плиз! Это какие же заводы в России делают десяток однотипных носителей одновременно???

[Feol]

Дак вон, за уралом в каждой деревне штампуют. Кто Союзы, кто Протоны. Хохлы повально Зенитами занялись    

[Дмитрий В.]

Дак вон, за уралом в каждой деревне штампуют. Кто Союзы, кто Протоны. Хохлы повально Зенитами занялись    

За Уралом - только Омск, Красноярск и Бийск, ЕМНИП. Ни там, ни там и  ни там ни Протонов, ни Союзов не штампуют, к сожалению/счастью (нужное подчеркнуть).

[Feol]

Разве что в Красноярске на Красмаше РБ ДМ сейчас собирают. Не очень у меня приятные воспоминания об этом заводе и городе, но это так, личное...

[Старый]

А мне Красноярск очень понравился. Правда в 1996-м году.

[Yegor]

Кстати, Дмитрий вы всё время стремитесь к тяговооружённости РН на старте 1.5 и выше. В то время как сейчас тенденция к тяговооружённости 1.1. Это обясняется и снижением нагрузок на РН и КА и что более важно снижением стоимости РН. Судя по всему, двигатели дороже баков, поэтому баки пытаются сделать максимально большими.

Позволю себе не солгласиться с заявлением о тенденции снижения тяговооруженности. Большая часть современных эфективных носителей имеют тяговооруженность 1,4-1,7, и как правило те носители, которые собраны из одинаковых модулей(УРМ'ов). имеют тяговооруженность 1,2 и менее. Атласы-5 и Дельты с ТТУ имеют тяговооруженность от 1,35 и выше, в вариантах Хэви порядка 1,2 и Ангара-3/5 иже с ними. Это как раз расплата за модульность. Хорошая тяговооруженность дает меньшие гравитационные потери. Врядли разработчики специально снижают начальную тяговооруженность.

1. Во-первых. На лицо тенденция от отказа длинных ТТУ тех кто их использовал. Титан-4, Японская Х-2.
Дельта, Атлас, Япония используют короткие ТТУ. Не знаю почему. Наверно потому что они дешевле и с ними меньше проблем.
Исключение: ТТУ Шаттла и Ариан-5. Использование ТТУ Шаттла на СЛВ было вызвано желанием сохранить людям работы. А европейцы не понятно вообще чем думали, сейчас вот рынок потеряли.
2. Варьирование массы ПН с необольшим шагом необходимое требование для выживания сейчас на рынке. Его легче всего достичь ТТУ. Отсюда ТТУ на Атласе-5 и Дельте-4. Ну и поскольку они короткие то тяга возрастает.
3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!

[Новичок]

3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!

Какие все?

[Yegor]

3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!

Какие все?

Модули на ЖРД: Все Атласы, Все Дельты, Ариан-5, Эйч-2, Шаттл, Ангара, Союз-2-3, Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.

[Новичок]

3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!

Какие все?

Модули на ЖРД: Все Атласы, Все Дельты, Ариан-5, Эйч-2, Шаттл, Ангара, Союз-2-3, Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.

Что то вы все смешали. В начале вы предъявляли претезии к Дмитрию по поводу высокой тяговооруженности 1-х ступеней, независимо от того как он предлогал выполнять носитель(пакет/тандем) и заявили о тенденции уменьшения тяговооруженности на старте, которой как я считаю нет, за исключений УРМовой комбинации. Теперь вы говорите о тенденции уменьшения тяговооруженности ЖРД элементов ступеней. При этом вы сваливаете в одну кучу совершенно разные РН по компановке. О какой же тенденции вы говорите? Вы действительно считаете, что надо снижать стартовую тяговооруженность?

[Старый]

1. Во-первых. На лицо тенденция от отказа длинных ТТУ тех кто их использовал. Титан-4, Японская Х-2.

У Титана-4 твердотопливные двигатели это не ТТУ а первая ступень, причём самая настоящая. Центральный блок при старте не работает.

[Старый]

3. Сейчас ВСЕ новые ракетные модули на ЖРД имеют малеьнькую тяговооруженность! Исключений НЕТ!

Какие все?

Модули на ЖРД: Все Атласы,

У ССВ Атласа-5 стартовая тяговооружённость около 1.3

Все Дельты

У Дельты-2 центральный блок это вторая ступень.
 У Дельты-4 тяговооружённость ССВ около 1.3

Ариан-5,

У Ариан-5 центральный блок это вторая ступень

Эйч-2,

У Н-2 центральный блок это вторая ступень

Шаттл,

И у Шаттла тоже

Ангара,

Ангара это удолбище, такие ракеты не бывают.

Союз-2-3,

А вот это опс! Это блоки первой то ступени Союза-2 имеют малую тяговооружённость?  :shock: Прочитали где или сами додумались?

Кванты, СЛВ, Новая тяжёлая РН в США, СпэйсИкс.

Остальное - фантазии. Полетит - увидим.
 Испокон веков сколько существует космонавтика тяговооружённость вторых ступеней всегда была маленькой. Что тут удивительного то? Чему вы так впечатлились?

 Вы, Егор, соверешенно неправильно сформулировали мысль.  Поравильно надо сказать что роль первой ступени стала перекладываться на ТТУ. А там где первая ступень жидкостная её тяговооружённость вполне обчная.