Самая удачная ракета для освоения Луны

Автор SpaceR, 18.05.2006 06:05:37

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНу, про чисто ракетную ступень речь не идет в любом случае - даже для Байкала есть ВРД-атрибутика необходимая для посадки. Вопрос, повторюсь, в масштабах этой атрибутики ;-)
Этот ПВРД вроде русалки на носу какой-нть "каравеллы"
Дева-то деревянная, блин :mrgreen:

Цитата...ГПВРД...
Коль скоро "система" все равно двухсупенчатая, ГПВРД переезжает на вторую ступень - и "второй этап развития"
И пусть с ним :roll:
Потом...

А "маленький ЖРД" можно включить в комплект первой ступени - для выполнения исключительно "горки", точнее, чтобы компенсировать в той или иной степени потери скорости при полете с уже неработающим или неэффективным ПВРД, перед разделением "в вакууме"
Но исключительно "по минимуму", по абсолютному, и только если это окажется целесообразным при оптимизации параметров выведения
Не копать!

Старый

Цитата
ЦитатаНу, про чисто ракетную ступень речь не идет в любом случае - даже для Байкала есть ВРД-атрибутика необходимая для посадки. Вопрос, повторюсь, в масштабах этой атрибутики ;-)
Этот ПВРД вроде русалки на носу какой-нть "каравеллы"
Дева-то деревянная, блин :mrgreen:
Это не ПВРД. Это самый что ни на есть ТРДД от самого что ни на есть МиГ-29.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Рогозина тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Зомби. Просто Зомби

"ПВРД" - очепятка
Читай: "ВРД"
Ну и что, что от МиГ-29?
Все равно пользы от него как от той русалки
Разве только помечтать глядя на него :roll:  :mrgreen:
Не копать!

Дем

ЦитатаНет. Выгоднее пройти плотные слои как можно быстрее. Что и делается.
Неверно. Летишь медленно - имеешь гравитационные потери, да. Но летишь быстро - имеешь аэродинамические потери.
И оптимальная скорость - минимум суммы этих потерь.

ЦитатаТолько у многоразовых систем есть принципиальный шанс снизить стоимость килограмма на порядок и более. Из одноразовых можно выжать снижение стоимости килограмма в полтора, ну, может быть, в два раза - но вряд ли больше.
У многоразовых нижний (недостижимый, конечно) предел стоимости - цена топлива. Конечно, тут еще много чего не учитывается. Но ведь у одноразовых и нижний (также недостижимый!) предел много, много выше!
Считаем - для многоразового теряем N кг топлива стоимостью $1/кг.
Для одноразового - столько же топлива + 1/10 N кг конструкций, которые в основном есть достаточно простая железяка.
смотрим цены: Железо - $0.5/кг,  люминий -   $4/кг,  медь - $10/кг  и т.д. (розница, готовые изделия)
Т.е. стоимость запуска не факт что вдвое выше многоразовика получится. А ПН - втрое выше...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Sellin

Ух ты!!! А сколько этих металлов в ракете??? Ато я чуствую что на зарплату могу Союз купить!

hcube

Да не в стоимости материалов дело ;-) А в стоимости ТО многоразовой части. Апологеты полной многоразовости заворожили себя словом многоразовость, и думают, что АКС многоразовый как автомобиль или хотя бы как самолет. НЕТ. Нету такого даже близко. И вся многоразовость идет в ущерб ПН - при равной стартовой массе многоразовая вторая ступень вытащит раза в 2-3 меньше чем одноразовая. Это заметьте, ограничено многоразовая, если делать по самолетным нормам безопасности - оно вообще на орбиту не выйдет ;-).

Собственно, могу потешить публику концептом многоразового носителя минимального уровня ;-)

Берем списанный Миг-25 ;-). Разбираем, оставляем крыло, оперение и стабилизатор. Двигатели раздвигаем на метр, между ними впихиваем баки ЖК и ЖМ. Между баками - отсек второй ступени. В отсеке висит вторая ступень+ПН. На хвосте - двигатель РД-0234CH, один. На второй ступени - что-то поменьше, скажем РД-162, кажется, он на 15 тонн тяги. Взлетная масса 50 тонн, масса второй ступени - 10 тонн. Масса ПН - порядка тонны-полутора. Для сравнения, Ишим основанный на Миг-31, выводит порядка 200-300 кг.
Звездной России - Быть!

Андрей Суворов

Именно. Подготовить "многоразовый" аппарат к следующему полёту будет дороже, чем сделать новый одноразовый. Но, даже если дешевле, с учётом разработки, доводки и, главное, поддержания инфраструктуры, не занятой производством новых одноразовых изделий, многоразовые выйдут дороже, и сильно.

Ведь нельзя сделать десять клиперов, а потом всех уволить нафиг? Значит, нужно тратить деньги, поддерживая структуру, которая, в общем-то, уже не нужна. Или нужна, но не вся.

Зомби. Просто Зомби

Одно из двух: или я ничего не понимаю, или неоднозначное использование терминологии

Любая "разумная" аэрокосмическая система сегодня может быть только двухступенчатой, так я понимаю?
Первая ее ступень может быть не только оченьмногоразовой, но и с относительно дешевым ТО, так я понимаю?
Вторую ступень целесообразно делать в масштабах меньше шаттла, скорее это должно быть "20 тонн на орбите", чем 30 тонн чистой ПН

Если это "грузовой вариант", то пусть будет одноразовая ракета
Если пилотируемый - то многоразовый "самолет"

Даже в этом случае его обслуживание не обязательно будет дороже постройки целого нового КК Союз
То есть, если фактически выйдет и дороже, то "сопоставимо", не "гораздо дороже", в пределах "раза в полтора"

Причем "есть мнение", что в процессе развития системы этот вопрос может "как-то утрястись"

Где ошибка в цепи силлогизмов (если она есть)?
Не копать!

mihalchuk

Многоразовому средству - своё место в системе средств выведения![/size]

Ещё раз:

www.enextec.ru

Shestoper

ЦитатаПервая ее ступень может быть не только оченьмногоразовой, но и с относительно дешевым ТО, так я понимаю?
Где ошибка в цепи силлогизмов (если она есть)?

ТО первой ступени будет на уровне примерно SR-71 (то есть очень дорого по авиационным меркам) во всём, что не касается двигателей.
Ведь первая ступень совершает гиперзвуковой полет по аэробаллистической траектории, причем её конструкция по авиационным нормам облегчена до придела и работает на пределе возможности материалов. Не ждите, что такое изделие будет дешево в обслуживании как дозвуковой авиалайнер, или даже как двухмаховый Ту-160.

ЖРД первой ступени будут иметь ресурc порядка 10-15 полетов, и их переборка и замена будет ещё больше удорожать ТО.

Вообще любая многоразовая космическая система будет такой же "многоразовой", как болид Формулы-1 (там несколько раз за заезд меняют покрышки и ресурс двигателя всего несколько заездов). В космической технике все узлы работают в предельных условиях - все они максимально облегчены и имеют минимальный запас прочности, а многие сталкиваются с огромными температурами (двигатели, теплозащита). НЕЛЬЗЯ ожидать от них большого ресурса.

hcube

Однако же должен отметить, что ТО аэробаллистического разгонщика, все же, будет заметно (в разы) дешевле, чем изготовление новой первой ступени той же размеренности. Вот со второй ступенью, действительно, есть неоднозначность что вообще дешевле - одно или многоразовая концепция.

К слову, а сколько стоило ТО SR-71?
Звездной России - Быть!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаЖРД первой ступени будут иметь ресурc порядка 10-15 полетов, и их переборка и замена будет ещё больше удорожать ТО.
Какое, нах.р, "ЖРД" у первой ступени? :evil:
Ну так я и думал - разночтения :(

Речь идет об АЭРОКОСМИЧЕСКОЙ первой ступени
Можно понимать под этим первее всего "космоплан" с ТурбоВРД + ПВРД "до ~6М"

ЖРД может быть там и будут полезны (это надо смотреть по параметрам оптимальности), для "заатмосферного подпрыга", но МАЛЕНЬКИЕ
А может их вообще не будет

Если рассматривать в качестве АКС АКР (это во вторую очередь), то ее ускорители "на базе Байкала" включают РД-191, который, по своему "родителю" должен быть (может быть сделан) достаточно ресурсным, чтобы отлетать десяток-другой полетов без переборки

ЦитатаК слову, а сколько стоило ТО SR-71?
Не копать!

RadioactiveRainbow

ЦитатаЖРД может быть там и будут полезны (это надо смотреть по параметрам оптимальности), для "заатмосферного подпрыга", но МАЛЕНЬКИЕ
А может их вообще не будет
Величина ЖРД на самолёте-разгонщике определяется не высотой "подпрыга", а взлётной массой всей системы. Так что они там однозначно будут большими.
Самолёт без ЖРД - бяка та ещё. Стоимость увеличивает, гимор увеличивает, а выигрышь даёт мизерный - 10-20 км высоты и 1-1,5 км/с скорости. Размеры и масса у него при этом будут такие...
Да и саму ракету придётся двухступенчатой делать.

Не, разгонщик однозначно должен прыгать из атмосферы. Для этого у него однозначно должны быть ЖРД.
Глупость наказуема

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаРечь идет об АЭРОКОСМИЧЕСКОЙ первой ступени
Можно понимать под этим первее всего "космоплан" с ТурбоВРД + ПВРД "до ~6М"
Уж никак не 1-1,5 км/с
"Более 2-х", вероятно

Впрочем, если вы, вопреки Shestoper'у считаете, что это невозможно, то можно ограничиться схемой "АКР", с последовательно расположенной ПВРД-ступенью
Тогда разделение без "подпрыга" не будет столь уж сложным
Не копать!

Дем

ЦитатаВообще любая многоразовая космическая система будет такой же "многоразовой", как болид Формулы-1 (там несколько раз за заезд меняют покрышки и ресурс двигателя всего несколько заездов). В космической технике все узлы работают в предельных условиях - все они максимально облегчены и имеют минимальный запас прочности, а многие сталкиваются с огромными температурами (двигатели, теплозащита). НЕЛЬЗЯ ожидать от них большого ресурса.
Если её делать как "рекордную систему" - то да.
А если поступится параметрами в пользу надёжности - то ТО станет намного дешевле. Засчёт удорожания старта, да - но непропорционально.
Если делать ЖРД на давление 40-60 атм - то не факт, что его вообще потребуется перебирать
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.


hcube

Ну елки-палки... это ПОЛНЫЙ многоразовик. У него СЛОЖНАЯ вторая ступень с МАЛОЙ ПН. И при этом дорогая первая - полетов которой в силу малой ПН понадобится больше. В общем, недостаточно оптимизировано ;-)

Вообще, конечно, по поводу оптимизации интересный вопрос. Надо сделать некую 'универсальную модель', на которой есть все. А потом посмотреть разные варианты с отказом от части функций. И посмотреть по каждой, какой оптимальный вариант будет и как они соотносятся.
Звездной России - Быть!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаНу елки-палки... это ПОЛНЫЙ многоразовик. У него СЛОЖНАЯ вторая ступень с МАЛОЙ ПН. И при этом дорогая первая - полетов которой в силу малой ПН понадобится больше. В общем, недостаточно оптимизировано ;-)
Вторую ступень отбрасываем сразу, как объект на данном этапе неинтересный :mrgreen:

Чтобы упростить первую делаем следующее:
1) отказываемся от "крейсерского полета" и соответствующего запаса топлива, нам нужен только "разгон"
2) разделяем универсальные "турбопрямоточные" двигатели на "ТВРД отдельно, ПВРД - отдельно"
 :wink:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

А за "неполный" многоразовик сошла бы и аэрокосмическая ракета на базе пары "типа Байкалов" (уменьшенных, конечно, т.к. ...), и разгонной ПВРД-ступени "последовательного расположения"
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Хотя (сейчас посмотрел) китайцы "делают похоже" - на вас
У них ПВРД работает посередине участка разгона, а старт и доразгон на ЖРД
Причем "плавное переключение"
Ну так тож китайцы... :roll:  :mrgreen:

ЦитатаСобственно, могу потешить публику концептом многоразового носителя минимального уровня ;-)

Берем списанный Миг-25 ;-) ...
Да
Нравится :wink:
Не копать!