Методы автономного определения координат КА

[Feol]

Хех! Контейнер в обратном направлении вообще говоря вывести не так то просто- это мобильный старт нужен. И вывод на высоту 20000км...  Сегодня это -нереально.
 А после подрыва дробь разбредется по орбите так, что вероятность столкновения со спутником будет не более чем у космического мусора.
Наземную часть комплекса гораздо дешевле вывести из строя. Высокоорбитальные спутники сегодня - практически неуязвимы. Извините за оффтоп. :oops:

Ну почему же проблема? Тем же Протоном + ДМ или БризМ. Только пуск в Юго-западном направлении с того же Байконура. Массу КГЧ несколько уменьшить придётся по сравнению с диспенсером на 3 аппарата для компенсации пары сотен метров в секунду скорости, но для контейнера с песком или дробью это нормально. А ожидание высокой вероятности столкновения, вероятно, основано на очень точном знании орбит этих КА. Ведь их стабильность и предсказуемость - основа работы этой системы. Во всяком случае, я в Глонассовском ЦУСе эти разговоры сам слышал.

[fagot]

Если дело дойдет до войны, Протон неоткуда будет пускать  :wink: Да и наземный сегмент требует немного больше, чем несколько КР, впрочем их пока по сути и нет.

[Serg Ivanov]

Хех! Контейнер в обратном направлении вообще говоря вывести не так то просто- это мобильный старт нужен. И вывод на высоту 20000км...  Сегодня это -нереально.
 А после подрыва дробь разбредется по орбите так, что вероятность столкновения со спутником будет не более чем у космического мусора.
Наземную часть комплекса гораздо дешевле вывести из строя. Высокоорбитальные спутники сегодня - практически неуязвимы. Извините за оффтоп. :oops:

Ну почему же проблема? Тем же Протоном + ДМ или БризМ. Только пуск в Юго-западном направлении с того же Байконура. Массу КГЧ несколько уменьшить придётся по сравнению с диспенсером на 3 аппарата для компенсации пары сотен метров в секунду скорости, но для контейнера с песком или дробью это нормально. А ожидание высокой вероятности столкновения, вероятно, основано на очень точном знании орбит этих КА. Ведь их стабильность и предсказуемость - основа работы этой системы. Во всяком случае, я в Глонассовском ЦУСе эти разговоры сам слышал.

Протоном конечно сбить можно, только нужен самонаводящийся девайс типа АСАТ или ДАРТС (надо разработать и испытать). А дробью - в радиусе десятков, при направленном подрыве -сотен метров.
Пуск в на юго-запад говорите? А куды ступеньки упадут? Не всякий азимут разрешен - оттого и наклонения орбит фиксированные.

[Serg Ivanov]

А космический сегмент уничтожить при доступе в космос вероятного противника - вообще пустяк. Контейнер с мелкой дробью на ту же орбиту, в обратном направлении, и подорвать его там...

   

Хех! Контейнер в обратном направлении вообще говоря вывести не так то просто- это мобильный старт нужен. И вывод на высоту 20000км...  Сегодня это -нереально.
 А после подрыва дробь разбредется по орбите так, что вероятность столкновения со спутником будет не более чем у космического мусора.
Наземную часть комплекса гораздо дешевле вывести из строя. Высокоорбитальные спутники сегодня - практически неуязвимы. Извините за оффтоп. :oops:

Ну, например, низкоорбилальные спутники предлагалось уничтожать алюминиевым порошком, а не дробью. И не на встречную орбиту, а суборбитальным полетом до опредеденной высоты с последующим распылением облака порошка.

А Вы прикинте количество того порошка. Чтож амеры дураки что АСАТ против "Легенды" строили?
Порошок, бочка с гвоздями,  дробь- это все мифы рунета.
Спутники на орбитах взрывались сотни раз и преднамеренно и случайно. Мусора добавилось но не настолько чтоб летать нельзя.
Сбить спутник почти так же сложно как боевой блок МБР.
Собственно МБР -тот же спутник только орбита поверхность Земли пересекает.

[Дем]

Порошок, бочка с гвоздями,  дробь- это все мифы рунета.
Спутники на орбитах взрывались сотни раз и преднамеренно и случайно. Мусора добавилось но не настолько чтоб летать нельзя.
Сбить спутник почти так же сложно как боевой блок МБР.
Собственно МБР -тот же спутник только орбита поверхность Земли пересекает.

Это не мифы. Но содержимое этой бочки действительно надо вывести на пересекающуюся траекторию.

[peery]

А Вы прикинте количество того порошка. Чтож амеры дураки что АСАТ против "Легенды" строили?
Порошок, бочка с гвоздями,  дробь- это все мифы рунета.
Спутники на орбитах взрывались сотни раз и преднамеренно и случайно. Мусора добавилось но не настолько чтоб летать нельзя.
Сбить спутник почти так же сложно как боевой блок МБР.
Собственно МБР -тот же спутник только орбита поверхность Земли пересекает.

Пардон за оффтоп, но причём тут АСАТ к алюминиевому порошку ? :-) Насколько я понимаю, АСАТ - енто метод кинетического воздействия с физическим летальным повреждением (разрушением) конструкции или ключевых элементов конструкции. Алюминиевый порошок же нужен совсем не для этого. Это же субстанция микронного размера и прямой физический вред (в виде разрушения элементов конструкции) за счёт столкновения с частицами этого порошка если и будет, то не слишком большой - кратеры там всякие в поверхности и т.п. За исключением случая, когда такой порошок будет "таранить", например, панели солнечных батарей и проникать в отдельные солнечные элементы, микросхемы и т.п. Это как раз запросто, что было наглядно продемонстрировано после возвращения LDEFа на Землю. Как Вы думаете, произойдёт, например, довольно быстрая деградация СБ или нет при таком раскладе?  :wink:  А сможет ли при этом владелец КА доказать (не прибегая к возвращению КА на Землю), что аппарат преднамеренно выведен из строя, если оный не разрушался, а просто внезапно "заболел" и скончался?

А насчёт "Мусора добавилось но не настолько чтоб летать нельзя" не далее как в январе этого года специалисты НАСА опубликовали свой прогноз динамики количества крупных (>10 см в поперечнике) объектов на ближайшие 100 лет для низких (высота менее 2000 км) орбит. При этом был рассмотрен весьма консервативный сценарий: пуски полностью прекращаются, что сгорает в атмосфере, то сгорает, никаких специальных мероприятий по уводу на орбиты захоронения и т.п. не проводится, разрушения происходят со средней частотой, наблюдавшейся в последние годы,  вторым источником образования новых объектов являются взаимные столкновения. Так вот при таком сценарии примерно до середины нынешнего века согласно  результатам моделирования будет "соблюдаться" баланс между количеством "сгоревших" объектов и количеством образовавшихся в результате взрывов и столкновений, что не приведёт к росту общего числа крупных объектов. Однако количество последних (от столкновений) будет постоянно расти и это приведёт к тому, что где-то с 2060 г. начнётся прирост общего числа объектов, который в свою очередь приведёт к увеличению числа столкновений и т.д. Для определённых наиболее населённых низких орбит этот процесс примет характер "цепной реакции". Такую гипотезу ещё в 80-х высказал Кесслер, один из первых обративший внимание на проблему "космического мусора". Так что летать придётся осторожно :-) А вообще-то дискуссия про АСАТ и прочие штуки - не по теме данного топика и если есть интерес обсудить сию проблему, то давайте заведём отдельную тему. Так что ещё раз пардон за оффтоп.

[Serg Ivanov]

Порошок, бочка с гвоздями,  дробь- это все мифы рунета.
Спутники на орбитах взрывались сотни раз и преднамеренно и случайно. Мусора добавилось но не настолько чтоб летать нельзя.
Сбить спутник почти так же сложно как боевой блок МБР.
Собственно МБР -тот же спутник только орбита поверхность Земли пересекает.

Это не мифы. Но содержимое этой бочки действительно надо вывести на пересекающуюся траекторию.

Конечно! Причем в момент пересечения этой траектории мишенью
Иначе к следующему витку содержимое бочки разлетится так, что пересекаться будет несчем. Частица на скорости 20км/сек делает в материале выбоину глубиной 10-15 диаметров.  Алюминиевой пудрой тут не отделаешся - да и сдует ее не атмосферой так солнечным светом быстро. Дальше посчитайте плотность и размеры частиц- нереально все это.

[Feol]

Ну я слышал обсуждения военных о "сносе" спутниковой группировки путёв вывода "катречи" не на пересечение, а на встречную, стабильную орбиту. И если оно будет летать весьма плотным облаком (не надо сильно "распылять"), то время "активного обстрела" будет намного больше однократного пролёта КА через облако частиц, выведенных на пересечение.

[fagot]

Да пустое это все. Если будет война, то первый удар придется по космодромам и никаких гвоздей запустить не удастся. Если только заранее пускать, но тогда сразу привлечем к себе внимание. Если уж развивать противоспутниковые системы, то они должны быть мобильными, а иначе боевая устойчивость у них никакая.

[Feol]

И по той же причине, если, не дай бог, большая война, то будут очень быстро потеряны центры управления навигационной системой, центры точного времени, пункты измерения параметров орбит, нарушена наземная связь измерителей и управленцев. При этом и так столь сложная в управлении и эксплуатации система с высокой вероятностью выйдет из строя. В более долгосрочном плане, наверняка будет потеряна (и надолго) возможность производства КА и их запуска. Это военные и имеют ввиду, говоря о низкой боевой живучести навигационных систем. Только речь идёт о большой, серьёзной войне (не дай бог, ещё раз). А не об избиении больных и нищих, как в случае ирака. Или о ситуации, когда ты сам в положении этого избиваемого больного, что очень похоже на положение России, случись гипотетически война с США. По этому военные негативно относятся на стратегическую опору в обороне на Глонасс. Т. е, к созданию и массовому выпуску, например, видов оружия, которые без Глонасс становятся бесполезными и т. п.. Разумно это.

[Дем]

Да пустое это все. Если будет война, то первый удар придется по космодромам и никаких гвоздей запустить не удастся. Если только заранее пускать, но тогда сразу привлечем к себе внимание. Если уж развивать противоспутниковые системы, то они должны быть мобильными, а иначе боевая устойчивость у них никакая.

Вообще говоря, нам разгонять до орбитальной не надо, нужно только на нужную высоту поднять - ХС порядка 3-4 км/с - ракета достаточно простая

[Serg Ivanov]

Да пустое это все. Если будет война, то первый удар придется по космодромам и никаких гвоздей запустить не удастся. Если только заранее пускать, но тогда сразу привлечем к себе внимание. Если уж развивать противоспутниковые системы, то они должны быть мобильными, а иначе боевая устойчивость у них никакая.

Вообще говоря, нам разгонять до орбитальной не надо, нужно только на нужную высоту поднять - ХС порядка 3-4 км/с - ракета достаточно простая

Предположим Вам удалось создать облако частиц в 1км. Спутник проскочит его за 1/7сек. Сумеете создать облако вовремя и в нужном месте?
Поскольку спутник налетает на частица - экран спереди достаточен для защиты.

[Feol]

Если выводить облако на встречную орбиту, то скорость соударений на высоте ~20000 км. будет ~9000 м/с. Это значительно, ту нужна серьёзная броня. Экран "спереди" приделать конструктивно не так уж просто. Поскольку КА (в случае с Глонасс, по крайней мере) ориентируется в солнечно-земной системе координат и поворачивается по курсу (относительно направления на Землю) на значительные углы. То есть, такой экран надо как-то двигать относительно аппарата. Плюс, что делать с солнечными панелями и оптическими датчиками?

[Дем]

Предположим Вам удалось создать облако частиц в 1км. Спутник проскочит его за 1/7сек. Сумеете создать облако вовремя и в нужном месте?
Поскольку спутник налетает на частица - экран спереди достаточен для защиты.

А чего там не суметь? тривиальный перехват слабоманеврирующего тела.
Вон недавно болванкой в комету попали - там параметры выше были.

[Serg Ivanov]

Если выводить облако на встречную орбиту, то скорость соударений на высоте ~20000 км. будет ~9000 м/с. Это значительно, ту нужна серьёзная броня. Экран "спереди" приделать конструктивно не так уж просто. Поскольку КА (в случае с Глонасс, по крайней мере) ориентируется в солнечно-земной системе координат и поворачивается по курсу (относительно направления на Землю) на значительные углы. То есть, такой экран надо как-то двигать относительно аппарата. Плюс, что делать с солнечными панелями и оптическими датчиками?

Какая броня от алюминиевой пудры? Обычная разнесенная противометеоритная защита как на всех долгоживужих спутниках.

[Serg Ivanov]

Предположим Вам удалось создать облако частиц в 1км. Спутник проскочит его за 1/7сек. Сумеете создать облако вовремя и в нужном месте?
Поскольку спутник налетает на частица - экран спереди достаточен для защиты.

А чего там не суметь? тривиальный перехват слабоманеврирующего тела.
Вон недавно болванкой в комету попали - там параметры выше были.

Боевой блок МБР вообще неманеврирующее тело, а сбить без ЯЗ пока немогут.
А комета она большая...

[Feol]

...Какая броня от алюминиевой пудры?...

Нужна не пудра, а песочек. Или мелкая металлическая дробь, что лучше.

[Feol]

Обычная разнесенная противометеоритная защита как на всех долгоживужих спутниках.

Это на каких есть такая и как она выглядит? На связных и Глонассах ни разу не видел.

[fagot]

Вообще говоря, нам разгонять до орбитальной не надо, нужно только на нужную высоту поднять - ХС порядка 3-4 км/с - ракета достаточно простая

ХС будет раза в 2 больше, и потом 1 ракета поражает максимум 1 спутник.

[Serg Ivanov]

...Какая броня от алюминиевой пудры?...

Нужна не пудра, а песочек. Или мелкая металлическая дробь, что лучше.

Предположим, что для поражения спутника необходимо 50г тротила – с учетом, что в вакууме действие взрыва слабее.
При скорости встречи 15км/сек, такой энергией обладает тело массой 2 грамма - гвоздь, не песок. С другой стороны, для попадание в уязвимое место плотность гвоздей должна быть порядка 1шт на м3.  С третьей стороны точность выведения гвоздей (именно выведения, а не определения места спутника) вряд ли выше 1км – без системы самонаведения. С самонаведением это уже АСАТ, а мы говорим о простой системе. Создать облако тел массой 2г и поперечником 1км – это надо вывести на орбиту 2000 тонн. Даже если я ошибаюсь на два порядка (в 100 раз) то все равно это нереально..
Вывод- сбитие спутника задача архисложная и только двум странам в мире доступная. А при их конфликте можно просто взорвать мощный ЯЗ в космосе и кирдык всем спутникам сразу.