Какие носители нам нужны

[STEP]

Использование перелива для парирования неполадок двигателя, это интересно. Правда неизвестно, который двигатель окажется аварийным. Это значит, что для этого придется создать систему перелива, в которой перекачка в любой момент может осуществляться из любого блока в любой.

Идея не новая, есть даже американский патент. Но в А4-А7 такие возможности ограничены, в частности, реверс потока компонентов не предполагается. Вообще, система перелива не должна строиться под возможность парирования неполадок.

Потом логика, когда говорят, что мы придумали идею, а ее пусть реализуют другие, которые специалисты ... Че то мне такая логика кого то напоминает.

Нет никакой боязни сделать всё самим. Но как вы это представляете? Попробуйте сделать какую-нибудь архиполезную штуковину, а потом сунуть её в какую-нибудь ракету.

В общем, технического решения, как осуществлять перелив у вас нет...

Техническое решение - это такой документ, в котором более-менее подробно описывается техническое устройство? Короче, так: задача ясна, идей масса, опыта - никакого (как и у всех), а за бумагой дело не станет.

[/quote]

Да все я понимаю ребята. Но я пытаюсь показать следующее. Вы предлагаете перелив. Значит сначала надо решить проблему перелива, а к ней уже считать варианты. Фирмы делать перелив не берутся (не только у нас, но и в мире), вы не беретесь ... так что считать. Перелив, в данном случае, иголка в машине Зингера, а остальное приложения.
Я не говорю, что надо железо сделать. Придумайте дешевую, надежную систему на бумаге, тогда будет о чем говорить.
А так я могу и гравицапы предлагать, дешево и мгновенно доставляют в любой конец Кентурии. Я предлагаю, а специалисты пусть делают...

[avmich]

В чём-то подобную задачу решали разработчики ранних Атласов. Там сбрасывались 2 из 5 камер маршевых двигателей.

[Дмитрий В.]

Ну, так вот, по поводу пелелива. Сделал оценки для 2-хступенчатых РН. Результат: независимо от сочетания компонентов топлива (при равном уровне массовых характеристик и УИ) перелив дает выигрыш не более 16% по сравнению с пакетом и от 3 до 10% по сравнению с тандемом. Так что, геморрой свеч не стоит, ИМХО. С уважением, Дмитрий В.

[Дем]

Ну, так вот, по поводу пелелива. Сделал оценки для 2-хступенчатых РН. Результат: независимо от сочетания компонентов топлива (при равном уровне массовых характеристик и УИ) перелив дает выигрыш не более 16% по сравнению с пакетом и от 3 до 10% по сравнению с тандемом. Так что, геморрой свеч не стоит, ИМХО. С уважением, Дмитрий В.

А теперь - смотрим на цифирь выигрыша от водорода.
Тоже свеч не стоит?

[Александр Ч.]

Ну, так вот, по поводу пелелива. Сделал оценки для 2-хступенчатых РН. Результат: независимо от сочетания компонентов топлива (при равном уровне массовых характеристик и УИ) перелив дает выигрыш не более 16% по сравнению с пакетом и от 3 до 10% по сравнению с тандемом. Так что, геморрой свеч не стоит, ИМХО. С уважением, Дмитрий В.

А теперь - смотрим на цифирь выигрыша от водорода.
Тоже свеч не стоит?

Выше писалось  :lol:

Нет, к сожалению, нет. При одинаковых компонентах топлива на ступенях, перелив даст в лучшем случае 10-20% прироста ПН (могу оценить и поточнее), тогда как замена керосина водородом на 2-й ступени (при условии нормальной оптимизации, естественно) практически удваивает ПН. Все сказанное - ИМХО (подкрепленное расчетами). С уважением, Дмитрий В.

Думаю разница между "1/6" и "в 2 раза" ощутима  :wink:

[Yegor]

Ну, так вот, по поводу пелелива. Сделал оценки для 2-хступенчатых РН. Результат: независимо от сочетания компонентов топлива (при равном уровне массовых характеристик и УИ) перелив дает выигрыш не более 16% по сравнению с пакетом и от 3 до 10% по сравнению с тандемом. Так что, геморрой свеч не стоит, ИМХО. С уважением, Дмитрий В.

Извиняюсь за вопрос. На сколько я понимаю, тандем - это когда вторая ступень сверху над первой? А где там топливо можно переливать?

[Yegor]

Отвечая на вопрос темы "Какие носители нам нужны?"

1. Не дорогие, чем дешевле тем лучше.
2. Очень часто: 3-6 тонн на ГПО (1.5-2.5 тонн на ГСО) сейчас. Цена: до 30 млн. долларов за РН на 6 тонн на ГПО (стоимость Зенита-3СЛ).
3. Часто: 13-17 тонн (точно пока не известно) на ЛЕО под Клипер.
4. Возможность роста: редко 8-10 тонн на ГПО. Для выживания на рынке в случае роста ПН на ГПО.
5. Очень редко: 15 тонн к Луне.
6. Возможность: Очень очень редко: 30 тонн к Луне.
7. Возможность: Очень очень редко: 40 тонн на ЛЕО для Марса.
8. ИМХО до 4 тонн на ЛЕО не надо посколько есть по дешёвке Рокот и Днепр.

Как ваши РН отвечают этим требованиям?

[hcube]

A-3 c удлиненным ЦБ и третьей водородной ступенью. Фактически - 'полтора Атласа'. Если надо тяжелее - есть А-5 с той же ступенью, и есть А-8, у которой блок первой ступени набран из 7 штук ОДИНАКОВЫХ УРМ первой ступени, блок второй ступени - укороченный УРМ диаметра 4.1 на РД-191 на 150 тонн, а блок третьей - все та же водородная ступень. Т.е. по сути А1.3 верхом на пакете из 7 УРМ ;-).

ПН такой РН будет порядка 20 тонн на LEO (A3H2), 8 тонн на LEO - A1.3H2 и 50 тонн на LEO - A7H2. С керосином на 3 ступени - на треть меньше.

[Yegor]

Отвечая на вопрос темы "Какие носители нам нужны?"

1. Не дорогие, чем дешевле тем лучше.
2. Очень часто: 3-6 тонн на ГПО (1.5-2.5 тонн на ГСО) сейчас. Цена: до 30 млн. долларов за РН на 6 тонн на ГПО (стоимость Зенита-3СЛ).
3. Часто: 13-17 тонн (точно пока не известно) на ЛЕО под Клипер.
4. Возможность роста: редко 8-10 тонн на ГПО. Для выживания на рынке в случае роста ПН на ГПО.
5. Очень редко: 15 тонн к Луне.
6. Возможность: Очень очень редко: 30 тонн к Луне.
7. Возможность: Очень очень редко: 40 тонн на ЛЕО для Марса.
8. ИМХО до 4 тонн на ЛЕО не надо посколько есть по дешёвке Рокот и Днепр.

Как ваши РН отвечают этим требованиям?

Поправка:
3. Часто: 11-17 тонн (точно пока не известно) на ЛЕО под Клипер.
ИМХО в случае капсулы может и 11 тонн хватить.  :roll:

[Дмитрий В.]

Извиняюсь за вопрос. На сколько я понимаю, тандем - это когда вторая ступень сверху над первой? А где там топливо можно переливать?

Тандем - это когда все ступени работают последовательно, одна после другой. Компоновочно, такая РН может быть выполнена и в моноблочном (пример - Зенит, Титан-2 и т.п.) и в полиблочном (Титан-3, Протон) вариантах. Перелива, естественно нет и никто его в этой схеме и не применяет. Речь шла о сравнении РН с переливом с РН других схем (пакет с параллельной работой и тандем с последовательной работой ступеней).

[mihalchuk]

hcube:

Поэтому в случае А5 первая модернизация - это конечно водород. УКВБ дает сразу 6-7 тонн прироста. А вторая - это изменение масс топлива в разных ступенях

Делать УКВБ нужно своевременно, например, для полётов на Луну. А просто поднимать грузоподъёмность, без явной необходимости - накладно. Производство системы перелива - более низкого уровня, это даже не цех, скорее - участок. А производить УКВБ должен целый завод. Да, перелив даёт не так много, процентов 15, но даёт массу удобств. Например, не нужно дросселировать ЦБ.

[mihalchuk]

step:

Да все я понимаю ребята. Но я пытаюсь показать следующее. Вы предлагаете перелив. Значит сначала надо решить проблему перелива, а к ней уже считать варианты. Фирмы делать перелив не берутся (не только у нас, но и в мире), вы не беретесь ... так что считать. Перелив, в данном случае, иголка в машине Зингера, а остальное приложения.
Я не говорю, что надо железо сделать. Придумайте дешевую, надежную систему на бумаге, тогда будет о чем говорить.

Технически проблемы перелива нет. По ряду причин перелив на трёхблочной компоновке неинтересен. А в мире (кроме нас) такие компоновки только начинают пускать. Есть, конечно, компоновки на гидразине/НДМГ, но там перелив исключается по понятным причинам. Наши ракетчики не берутся за перелив почему - отвыкли от ответственности. Если посмотрите, как развивались носители, то увидите, что постепенно всё больше функций перекладывалось на двигатель (наддув, управление), да так, чтобы было поменьше возни с установкой. То, чего боятся ракетчики (переключение магистралей с давлением до 10 атм), двигателистов не испугает, в ЖРД есть подобные устройства.

[Дем]

переключение магистралей с давлением до 10 атм - с этой задачей обычный водопроводчик справляется на-ура

Думаю разница между "1/6" и "в 2 раза" ощутима

Угу - только их ещё достичь надо...
Водородный Союз 14 тонн выведет?

[Александр Ч.]

переключение магистралей с давлением до 10 атм - с этой задачей обычный водопроводчик справляется на-ура

Думаю разница между "1/6" и "в 2 раза" ощутима

Угу - только их ещё достичь надо...
Водородный Союз 14 тонн выведет?

Полистайте форум, уже прикидывали.
Или считалку ратмана используйте.

[Дмитрий В.]

переключение магистралей с давлением до 10 атм - с этой задачей обычный водопроводчик справляется на-ура

Думаю разница между "1/6" и "в 2 раза" ощутима

Угу - только их ещё достичь надо...
Водородный Союз 14 тонн выведет?

Здрасте! А "Онега"? Как раз модифицированный "Союз" с воородной 3 ступенью - 14 т ПН...

[mihalchuk]

При одинаковых компонентах топлива на ступенях, перелив даст в лучшем случае 10-20% прироста ПН (могу оценить и поточнее), тогда как замена керосина водородом на 2-й ступени (при условии нормальной оптимизации, естественно) практически удваивает ПН. Все сказанное - ИМХО (подкрепленное расчетами). С уважением, Дмитрий В.

Хотелось бы взглянуть на расчёты. Пока мои представления об эффективности такие. Хорошие РН на плотных компонентах имеют к-т ПГ около 3 ("Протон К" -3,05; "Союз 2б" - 3,11; "Ангара 5И" - 3,25. Перелив обеспечит для керосиновых ракет 3,6-3,8. Если не рассматривать того, что появилось за последние несколько лет, то самой эффективной по к-ту ПГ является РН "Сатурн 5" (около 4,5, если считать за ПГ остатки топлива и соответствующую им массу 3-й ступени), совсем рядом с ней "Энергия". Думаю, если напрячь все современные возможности, то можно достигнуть к-та ПГ около 5, максимум - 5,2. Но больше 6 - это чудо уссурийское.
    Или мы о разных вещах говорим, какая у вас масса и тяговооружённость ЦБ на водороде?

[mihalchuk]

Yegor, "Отвечая на вопрос темы "Какие носители нам нужны?":

1. Не дорогие, чем дешевле тем лучше

А вы уверены?

2. Очень часто: 3-6 тонн на ГПО (1.5-2.5 тонн на ГСО) сейчас. Цена: до 30 млн. долларов за РН на 6 тонн на ГПО (стоимость Зенита-3СЛ).

Зачем ГПО? Давайте сразу на ГСО! Вариант 2,5 т специально рассмотрен(см. ссылку), не ленитесь, ознакомьтесь с нашими идеями, они здесь обсуждаются. Выше упомянута РН для ~ 4 т на ГСО.  

4. Возможность роста: редко 8-10 тонн на ГПО. Для выживания на рынке в случае роста ПН на ГПО.

Опять ГПО! Если очень хочется именно на ГПО, то почему не 27 т? "Протон-М-УКВБ/УРБ"! Но на рынке всё-равно не выжить.

5. Очень редко: 15 тонн к Луне.

Такого у нас нет.

6. Возможность: Очень очень редко: 30 тонн к Луне.
7. Возможность: Очень очень редко: 40 тонн на ЛЕО для Марса.

А7 - 36-40 т, удобна для редкого использования. При желании можно и 30. Но зачем такие носители для Луны и Марса? Как летать на Луну и Марс, см. там же.

8. ИМХО до 4 тонн на ЛЕО не надо посколько есть по дешёвке Рокот и Днепр.

Согласен.

3. Часто: 13-17 тонн (точно пока не известно) на ЛЕО под Клипер.

А вот это интересно. Но вопросы: 13 или 17 тонн и насколько часто?
РКК "Энергия" разработала Клипер и новый носитель под него. Т.е., хотела иметь свой. Всё это должно было лелать 10 раз (60 человекополётов) в год на орбиту с наклонением 63. Роскосмос проект переиначил, денег на Клипер выделяет, но хочет пополам с европейцами, а на носитель - нет. А ведь вопрос важный - если определить, чем занять такую прорву народа в космосе, можно было бы и под носитель деньги получить. А пока можно выбирать из двух зайцев - "Зенит 2" и "Ангара 3". Но если уж совсем ничего не устраивает, возьмите А4 без верхней ступени, только массу ЦБ нужно будет подогнать под массу Клипера.

[mihalchuk]

Ссылка (ещё раз):

www.enextec.ru

[Зомби. Просто Зомби]

Как летать на Луну и Марс, см. там же.

"Не учите меня жить!" (С) Э.Людоедка. Ильф и Петров, известный источник :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285

"И др"