Серии лунных КА. Нужна критика.

[hlynin]

Я явился с дачи  и разъясняю.
1) все определения успешно-не очень-нет - СУБЪЕКТИВНЫ
2) К достижению 2-й кс Луна-1 не имеет отношения. Это, извиняюсь, заслуга РН. А тут я оценивал только КА.
 Запуск, в целом, действительно частично-успешный.  Главная же задача КА - не выполнена. Второстепенные выполнены, да и то... Скажем, магнитное поле не обнаружено. И не могли сказать - то ли прибор отказал, то ли есть, но маленькое, то ли нет.

Вымпелы, собственно, и составляют корпус аппарата. А внутри - запас ВВ и детонатор

А это что за бред?

[Старый]

2) К достижению 2-й кс Луна-1 не имеет отношения. Это, извиняюсь, заслуга РН. А тут я оценивал только КА.
 Запуск, в целом, действительно частично-успешный.  Главная же задача КА - не выполнена. Второстепенные выполнены, да и то... Скажем, магнитное поле не обнаружено. И не могли сказать - то ли прибор отказал, то ли есть, но маленькое, то ли нет.

КА отработал сверх плана. Даже ничего на нём не отказало.
 А промах мимо луны это какраз ракета.

[hlynin]

Но как он умудрился сверх плана, если цель была - попасть в Луну? Вымпелы - не донёс, перелёт, о котором 2000 лет мечтало человечество, не совершил. Магнитного поля Луны не обнаружил. Всё прочее можно было сделать без всякой Луны - пускать в любом направлении без астрон. окна, без точности времени, скорости и направления.
Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной
А космодром сработал на отлично
А сам запуск в совокупности можно признавать каким угодно, особенно зная последующую историю (но я ж не запуск оцениваю).
Да даже если б этот КА открыл новые законы и инопланетян заодно, перевернул бы всю историю, и тогда надо признать его как угодно - счастливым, сногсшибательным, но всё равно неудачным!

[Pavel]

Но как он умудрился сверх плана, если цель была - попасть в Луну? Вымпелы - не донёс, перелёт, о котором 2000 лет мечтало человечество, не совершил. Магнитного поля Луны не обнаружил. Всё прочее можно было сделать без всякой Луны - пускать в любом направлении без астрон. окна, без точности времени, скорости и направления.
Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной
А космодром сработал на отлично
А сам запуск в совокупности можно признавать каким угодно, особенно зная последующую историю (но я ж не запуск оцениваю).
Да даже если б этот КА открыл новые законы и инопланетян заодно, перевернул бы всю историю, и тогда надо признать его как угодно - счастливым, сногсшибательным, но всё равно неудачным!

А Викинг вы удачным считаете?

[hlynin]

Считаю

[Pavel]

Считаю

А почему? Основная задача, о которой уже 200 лет мечтало человечество не выполнена.

Конечно, борт у Викинга работал замечательно. К научной аппаратуре тоже практически притензий нет.  Вот только на тот вопрос, что ставился перед аппаратом перед стартом, на которой выделялись гигантские деньги ответа получено не было. Так как был неправильно осуществлен подбор экспериментов. В результате чего, четкого ответа на вопрос "Еслть ли жизнь на Марсе" нет. Имхо, весьма можно сравнить с Луной-1. Там тоже с аппаратурой все было в порядке. Эксперименты удачно прошли и т д Так что если уж записывать Луну-1 в неудачи только по этой причине как бы не пришлось туда запихнуть Викинг.

Конечно, я специально все специально сильно утрирую. Лично, я считаю, что
Луна-1 частично успешный пуск, а Викинги успешные.

[VK]

Не знаю, не знаю. Как инженер, привыкший выполнять четко поставленные задачи, считаю так:

Луна-1.
Задачи:
основная - попадание в Луну;
вспомогательные - отработка трехступенчатой РН, отработка запуска на заданную траекторию без промежуточного старта; испытания бортовой аппаратуры АМС.
Результаты:
Основная задача - НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Вспомогательные:
Отработка РН - успешно.
Отработка запуска на нужную траекторию - частично успешно.
Испытания АМС - успешно.

Это была четвертая попытка. Потом еще три пришлось сделать, так как не выполнили главную задачу. РН (третья ступень) сработала нерасчетно, Луна-1 ушла в молоко, задача не выполнена. НЕ АМС НЕУДАЧНО РАБОТАЛА, А ЗАПУСК НЕ УСПЕШНЫЙ.

Марс-3.
Задачи:
основные - мягкая посадка на Марс и передача телепанорамы;
вспомогательные - перелет к Марсу, доставка посадочного аппарата на Марс, выход основного блока на околомарсианскую орбиту; проведение исследований с орбиты.
Результаты:
Основные задачи - посадка выполнена, передача панорамы не выполнена.
Вспомогательные: перелет - успешно; доставка посадочного аппарата - успешно; выход на орбиту спутника Марса - успешно; работа на орбите - частично успешно.

Ну?

[Pavel]

Вспомогательные:  выход на орбиту спутника Марса - успешно;
Ну?

:?:

Так все таки. Как быть с Викингом?

[VK]

Вспомогательные:  выход на орбиту спутника Марса - успешно;
Ну?

:?:

Не понял?

Так все таки. Как быть с Викингом?

А чего с ним быть? Задача его миссии была не "обнаружить жизнь на Марсе" и даже не "ответить на вопрос 'Есть ли жизнь на Марсе или нет'", а выполнить ряд экспериментов, которые он практически в полном объеме и провел. А то, что этих экспериментов оказалось недостаточно, так тут не конструкторы и не аппарат виноваты, а те теоретики, которые придумывали эти эксперименты. А полет Викингов - 100% успешный.

[Pavel]

Вспомогательные:  выход на орбиту спутника Марса - успешно;
Ну?

:?:

Не понял?

Так ведь орбита была не расчетная.

А чего с ним быть? Задача его миссии была не "обнаружить жизнь на Марсе" и даже не "ответить на вопрос 'Есть ли жизнь на Марсе или нет'", а выполнить ряд экспериментов, которые он практически в полном объеме и провел. А то, что этих экспериментов оказалось недостаточно, так тут не конструкторы и не аппарат виноваты, а те теоретики, которые придумывали эти эксперименты. А полет Викингов - 100% успешный.

Если так рассуждать, то задача при пуске Луны-1 выглядела так:
-достичь первой космической скорости
-выйти в определенную точку пространства.

Первая часть выполнена. Конечно вторая очень сильно завесила от первой, но ведь и у Викинга приборы были ориентированны на выполнение одной задачи. Кстати Пионер-4 как идет. Ведь тоже пролетел куда дальше чем планировалось, и если брать основной задачей (Пролет в 20 000 км) то аппарат становится провальным.

Вообще по всему это опять терминологический спор

P.S. Ну и фигню написал до исправления. Совсем заработался.

[Старый]

Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной

Ха! Ракета значит частично-успешная а КА неудачный? Это как же? Он чего, мог скорректировать траекторию но не скорректировал, связь оборвалась и он из-за этого недонёс и т. п.?

 Надо смотреть на всю эту программу в комплексе. Задачей советской лунной программы на том этапе было сфотографировать обратную сторону. Но естественно никто не мог доверить уникальную фотосъёмочную станцию (да ещё и при ограниченом запасе американской плёнки) непровереной РН, ещё и прекрасно зная как у нас летают РН. Поэтому решают сначала отработать РН с простенькой станцией по существу играющей роль ГВМ.

 Нужно отметить что для реализации Е-2 требовалось выведение с высокой точностью, обеспечивавшее полёт по хитрой заданной трассе чтобы станция в нужное время в нужном месте оказалась на линии Луна-Солнце. Да хоть чтоб она вообще пересекла эту линию. Поэтому требовалось добиться и высокой точности системы управления.

 И вот происходят три запуска и три аварии. Обнаруживаются серъёзные проблемы из-за которых ракета вообще не может летать. Проблемы эти устраняются и ракета наконец летит. Всё нормально отрабатывает, вторая КС достигается, станция отделяется, научная аппаратура и связь работает предусмотренная информация передаётся.
 Но вот точность выведения оказывается маловата. Если бы это была не Е-1 а Е-2 то обратную сторону она бы не сфотографировала. И именно из этих соображений организаторы запуска оценивают его успешность. То есть по требованиям для Е-2 запуск неудачен. Точность необходимая для Е-2 не достигнута, а целью всех испытаний с Е-1 было именно это. По этим подходам единственным критерием успешности было попадание в Луну безотносительно к самой Е-1.

 Таким образом запуск Луны-1 можно считать неудачным только если подходить к нему с мерками Луны-3. Если же оценивать саму Луну-1 то запуск и полёт вполне успешный. По крайней мере частично успешный однозначно.

 Интересно, что должно было с ней произойти чтоб вы посчитали запуск частично успешным?

[Старый]

у Викинга приборы были ориентированны на выполнение одной задачи.

Чтото я не пойму: это вы придуриваетесь или серъёзно?

[Pavel]

у Викинга приборы были ориентированны на выполнение одной задачи.

Чтото я не пойму: это вы придуриваетесь или серъёзно?

Чуть выше все написанно. Special for you

Конечно, я специально все специально сильно утрирую. Лично, я считаю, что  Луна-1 частично успешный пуск, а Викинги успешные.

[Pavel]

Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной

Ха! Ракета значит частично-успешная а КА неудачный? Это как же? Он чего, мог скорректировать траекторию но не скорректировал, связь оборвалась и он из-за этого недонёс и т. п.?

 Надо смотреть на всю эту программу в комплексе. Задачей советской лунной программы на том этапе было сфотографировать обратную сторону. Но естественно никто не мог доверить уникальную фотосъёмочную станцию (да ещё и при ограниченом запасе американской плёнки) непровереной РН, ещё и прекрасно зная как у нас летают РН. Поэтому решают сначала отработать РН с простенькой станцией по существу играющей роль ГВМ.

 Нужно отметить что для реализации Е-2 требовалось выведение с высокой точностью, обеспечивавшее полёт по хитрой заданной трассе чтобы станция в нужное время в нужном месте оказалась на линии Луна-Солнце. Да хоть чтоб она вообще пересекла эту линию. Поэтому требовалось добиться и высокой точности системы управления.

 И вот происходят три запуска и три аварии. Обнаруживаются серъёзные проблемы из-за которых ракета вообще не может летать. Проблемы эти устраняются и ракета наконец летит. Всё нормально отрабатывает, вторая КС достигается, станция отделяется, научная аппаратура и связь работает предусмотренная информация передаётся.
 Но вот точность выведения оказывается маловата. Если бы это была не Е-1 а Е-2 то обратную сторону она бы не сфотографировала. И именно из этих соображений организаторы запуска оценивают его успешность. То есть по требованиям для Е-2 запуск неудачен. Точность необходимая для Е-2 не достигнута, а целью всех испытаний с Е-1 было именно это. По этим подходам единственным критерием успешности было попадание в Луну безотносительно к самой Е-1.

 Таким образом запуск Луны-1 можно считать неудачным только если подходить к нему с мерками Луны-3. Если же оценивать саму Луну-1 то запуск и полёт вполне успешный. По крайней мере частично успешный однозначно.

 Интересно, что должно было с ней произойти чтоб вы посчитали запуск частично успешным?

Вот ведь ужас. Мое мнение до последней буквы совпадает с мнением Старого. Не хорошо как-то. Вы уж поправьте свою идею. Добавьте там, что Идея была стащена у США и т д.

[Старый]

Вот ведь ужас. Мое мнение до последней буквы совпадает с мнением Старого.

Ой!  :shock:  Наверно я чтото не то сказал...

[X]

Ха! Ракета значит частично-успешная а КА неудачный?  Это как же? Он чего, мог скорректировать траекторию но не скорректировал, связь оборвалась и он из-за этого недонёс и т. п.?

Поясняю:  Т.к. я рассматриваю лунные КА, то сам запуск я рассматриваю с этой точки зрения. Если б "Луне-1" не надо было попадать в Луну, это был бы полный успех. Но! Попадание в Луну было настолько главной задачей, что всё прочее - просто ерунда.
А вот, если б я рассматривал с точки зрения РН, то задача ПОЧТИ выполнена.
А если б я рассматривал с точки зрения научной программы, то результат почти нулевой. Но это задача была ОЧЕНЬ второстепенной.

Надо смотреть на всю эту программу в комплексе. Задачей советской лунной программы на том этапе было сфотографировать обратную сторону. Но естественно никто не мог доверить уникальную фотосъёмочную станцию (да ещё и при ограниченом запасе американской плёнки) непровереной РН, ещё и прекрасно зная как у нас летают РН. Поэтому решают сначала отработать РН с простенькой станцией по существу играющей роль ГВМ.
Ну и ну!
Полная ерунда!
2 задачи стояли.Застолбить Луну - было важнее. И проще намного. И если создатели удивились, когда промахнулись, то удивились вторично, когда получили фото.
(3-я задача мягкая посадка - началась ещё до Луны-1. К слову)
Абсолютно разные станции, абсолютно разные траектории.
Я скажу более: если б "Луна-2" не попала б в Луну, всё равно "Луну-3"-фотографа запустили б следующую. Иначе пришлось бы ждать до весны. А попадать можно было ежемесячно.
А уж о уникальности "Луны-3"! И плёнки!
Плёнки (американской) хватило б и на 10 станций.
А уникальной "Луна-3" не могла быть, ибо их делали несколько. Вообще всё делали серией. Например, ПС-1 одновременно делали 5 (или 6) штук. По сравнению с РН это такие гроши...


Интересно, что должно было с ней произойти чтоб вы посчитали запуск частично успешным?
Тем, кто запускал, было виднее.
Когда взорвались 1-я Р-7 и первая Н-1 особого горя не было. Даже радовались. Хоть и не все.
А тут:

И только когда «Луна-1» пролетела мимо Луны, стала удаляться от нее, а станции слежения продолжали получать радиосигналы, всем стало ясно, что попадание в Луну не состоялось. Мне кажется, что особенно переживали эту неудачу Михаил Клавдиевич и Глеб Юрьевич. Максимов ходил хмурый и расстроенный,(Брыков)

Четвертую неудачу 2 января 1959 года мы с помощью могучего аппарата нашей пропаганды превратили в очередную блестящую победу советской науки и техники. (Черток)

Но довольно скоро анализ ее движения показал, что в Луну она не попадет. Управленцы ругательски ругали зама Рязанского Гусева, который якобы перепутал юстировку пеленгатора, но чего уж теперь, после драки, кулаками махать... Обидно. И ракета, и новый блок "И" экзамен выдержали, а прибористы подвели... Королев был раздосадован (Голованов)

Достаточно?

[X]

Выше - это я. Что-то с настройками. Не было такого ранее.

А вот ещё вопрос. Выложил я "Творческое наследие..." (спасибо Ивану Моисееву!).
Опять тот же вопрос: история названий "Луна-А", "Восток-Б", "Марс-В" и т.д
Откуда?
Цензура? Кто и когда так назвал?
Или самоцензура Королёва?
Или ещё что?
А хорошо б увидеть оригиналы документов. Никто не может?

[X]

Добавить хочу.
Спор, успешна ли "Луна-1" происходит оттого, что мои оппоненты судят с позиций дня СЕГОДНЯШНЕГО. трудно поверить, что нищая страна тратила труд миллионов людей, чтобы размазать радиопередатчик по лунным камням. 6 раз подряд! И только чтобы показать кукиш Америке. Поэтому задним числом придумывается, что надо было отработать ракету, или срочно узнать, есть ли у Луны магнитное поле.
Эти задачи второстепенные, даже третестепенные.
На самом деле обстояло так: без отработки ракеты ничего не выйдет? Никуда не денешься - отрабатывайте. Но - быстро! В полёте! Как только появится шанс на удачу - пускать!
Надо поставить приборы? Будет место - поставим. нет - к черту науку.
В этом вопросе народ и партия были едины.
А вот далее следовали нюансы. Хрущеву нужна была победа над Америкой. НЕВАЖНО в чём, но по ракетам даже лучше, нагляднее, страшнее и внушительнее (не в импрессионизме же побеждать?). Для Королёва победа означала расширение возможностей на пути к цели. Народу нюансы бы до лампочки.
Поэтому промах есть промах, а далее следуют разъяснения, что неудач в стране социализма не бывает и Луна нам пока не нужна.

[VK]

Ну, Вы даете! И Павел согласился со Старым... Число вроде не 13-е уже, не понедельник... Чего, хэппи бёздэй чей-то отмечали что ли?

Старый, задача попадания в Луну с технической точки зрения выглядит, как ты говоришь. Но ты забываешь, что у нас была сильна политика и престиж - приоритет доставки рукотворного чего-то (а хоть и ГВМ) на другое небесное тело затмевал его техническую ценность. Вспомни первый спутник - почему вместо Д стали срочно клепать ПС? А тоже ведь можно сказать: надо было проверить систему управления в задаче полета по траектории выхода на орбиту ИСЗ, чтобы объект Д без сучка и задоринки вывести. Ан нет: черным по белому утверждается всеми, что Королев это решение принял из соображений БЫТЬ ПЕРВЫМ. И в списке значимых ПЕРВЫХ Луна-2 идет в обязательном порядке. А Луна-1 туда попала от безысходности - надо было в неудаче найти хоть что-то ПЕРВОЕ, вот и нашли, чего там искать: достижение 2-й КС.

[Андрей Суворов]

Сергею Хлынину:
На ракете, запустившей "Луну-1", блока "И" не было и быть не могло, он появился только в 1960-м году. А был блок "Е".

А в Луну не попали из-за того, что забыли учесть время распространения радиоволн при команде выключения двигателя. Ибо скорость меряли допплеровским методом, и команда на отсечку была подана с опозданием.