Серии лунных КА. Нужна критика.

[hlynin]

Я хочу написать краткое описание серий Лунных аппаратов, чтоб разобраться с изменениями их массы, возможностями энергетики. Нужна деловая критика! Вот например:

http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e1.html

[Pavel]

Я хочу написать краткое описание серий Лунных аппаратов, чтоб разобраться с изменениями их массы, возможностями энергетики. Нужна деловая критика! Вот например:

http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e1.html

Критика.

И были они скроены из маленьких значков, якобы обязанных уцелеть хоть частично и разлететься по необозримым лунным просторам. Вообще-то я в этом сомневаюсь. При ударе со скоростью 3.3 км в секунду аппарат превращается в лучшем случае разлетающиеся брызги металла, а, возможно, и в газ. Хотелось бы, чтоб был я неправ... Но зато неудачница "Луна-1" уж точно сохранится до лучших дней. И орбита её известна.

Я знаком с этой точкой зрения. Но я больше доверяю Ивановскому который заявил, что натурные испытания в артиллерийском институте (?) подтвердили правильность выбранных схем защиты.

[Pavel]

Радиокомплексы с АКБ имелись как в отделяемом контейнере, так и на 3-й ступени РН. Запаса энергии там хватало лишь до Луны с небольшим запасом. "Луна-1" невольно поставила рекорды: сигналы от неё доходили 62 часа, с немыслимого тогда расстояния в 597 000 км. И до сих пор ни одна ракета не добиралась до Луны так быстро - 34 часа! А вот радиокомплекс ступени "Луны-2" сплоховал: сигналы возле Луны ослабели так сильно, что не удалось зафиксировать ни точку падения ступени, ни его момент. Кстати, Луна была тогда в 379 тыс. км от нас.

Стоп. А как же зонды для дальнего космоса? Тот же Пионер-10 пересек орбиту Луны через 11 часов.
Потом  Ловел зафиксировал момент прекращения связи с Луны-2.

[hlynin]

Я знаком с этой точкой зрения. Но я больше доверяю Ивановскому который заявил, что натурные испытания в артиллерийском институте (?) подтвердили правильность выбранных схем защиты.

Хотелось бы прочесть. как вообще в институте разгоняли до 3.3 км/с?

Стоп. А как же зонды для дальнего космоса? Тот же Пионер-10 пересек орбиту Луны через 11 часов.
Потом Ловел зафиксировал момент прекращения связи с Луны-2.

Еще и к Плутону вспомните. Я ж не говорю: самая быстрая, я ж говорю - до Луны, а не до её орбиты.
И про сигнал не "Луны-2", а с её ступени.

[Pavel]

Я знаком с этой точкой зрения. Но я больше доверяю Ивановскому который заявил, что натурные испытания в артиллерийском институте (?) подтвердили правильность выбранных схем защиты.

Хотелось бы прочесть. как вообще в институте разгоняли до 3.3 км/с?

Боюсь, сейчас не найду. Помню там стреляли из двух "пушек" практически навстречу. Так как ни одно орудие до 2 км/с не дотягивало. Ивановский, специально об этом упоминал

[Pavel Anisimov]

Может я чего не понимаю, но как Вам это:

"... "Луна-1" невольно поставила рекорды: сигналы от неё доходили 62 часа, с немыслимого тогда расстояния в 597 000 км..."

Это как, пешком, что ли?  :wink:
По идее, где-то за 2 секунды должны...

[Pavel]

Может я чего не понимаю, но как Вам это:

"... "Луна-1" невольно поставила рекорды: сигналы от неё доходили 62 часа, с немыслимого тогда расстояния в 597 000 км..."

Это как, пешком, что ли?  :wink:
По идее, где-то за 2 секунды должны...

Имеется ввиду общее время работы станции

[Pavel Anisimov]

А! Понял... :lol:

[carlos]

Я знаком с этой точкой зрения. Но я больше доверяю Ивановскому который заявил, что натурные испытания в артиллерийском институте (?) подтвердили правильность выбранных схем защиты.

Хотелось бы прочесть. как вообще в институте разгоняли до 3.3 км/с?

Боюсь, сейчас не найду. Помню там стреляли из двух "пушек" практически навстречу. Так как ни одно орудие до 2 км/с не дотягивало. Ивановский, специально об этом упоминал

Это не про кратовские пушки? В НК вроде было в свое время что-то такое.

[hlynin]

А вот еще. Нужна критика
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e2.html

[Dio]

Это очень здорово, что вы взялись за составление таких описаний. Надеюсь увидеть, как дойдете до Е-7

Про Е-2 у меня есть необработанный скан 2-х сборников: "Атлас обратной стороны Луны" (где есть ряд интересных сведений) и "Первые фотографии обратной стороны Луны" (где их практически нет). Если этих книг у вас нет и это вам как-то поможет, могу выложить на ftp

Только, ИМХО, не нужно быть таким саркастичным. Политические "кунштюки" выглядят как подражание третьеразрядным писменникам вроде Т.Кленси. Но у них-то понятно, зачем они имели такое выраженье на лице. Им за это деньги платили. В любом случае, это не образец.

[Dio]

Кстати, про "ужасное качество фотографий Луны-3" (что стало вроде присказки) Дон Митчелл неслабо отжег:



На фото "Луны" деталей видно больше.

[hlynin]

Я добавил:
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e3.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e4.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e5.html

Спасибо. Я посмотрю у себя и в библиотеке этот Атлас. Нечто знакомое, но нет уверенности.
Я просто не хочу углубляться в фото, так только, для иллюстрации (много места занимают)
Насчет Кленси. Незнаком. Мне за это деньги не платят, так, от души. Я ж подчёркиваю (надо дописать где-то), я не то что кого поучаю, а  наоборот, намеренно допускаю всякие шероховатости в надежде, что кто-то поправит. Это ж так, черновик.

[hlynin]

Насчет качества фото: Митчелл молодец. Но всё ж это ретушь, а первые снимки, опубликованные - это мрак. Простой глаз видит лучше. Кстати, я до "Клементины" еще не добрался - чего с ней сравнивать? И писал я, что для 1959 - это, действительно, фантастика.

[Pavel]

Это очень здорово, что вы взялись за составление таких описаний. Надеюсь увидеть, как дойдете до Е-7

Это как раз давно не проблемма. Меня больше интересуют Е-5 и Е-8-1(2/3/4)...

[Vladimir]

Это как раз давно не проблемма. Меня больше интересуют Е-5 и Е-8-1(2/3/4)...

Специально интересовался этим вопросом и задавал его бывшим "лунатикам", в том числе О.Г. Ивановскому. Все как один утверждают, что не было никаких Е8-2 и т.д. А была только Е8 и Е8-5. Да и почему от Е8 сразу перешли к Е8-5, тоже никто не смог сказать.

[VK]

Когда-то проект Е-1 был известен как "проект «Луна-А»"

И далее аналогичные утверждения про Луну-Б, Луну-В и т.д.
Насколько я понимаю, эти обозначения появились впервые в книге «Творческое наследие академика Сергея Павловича Королева», в 1980 г., и объясняются они соображения цензуры и секретности. То есть, было все наоборот - проект Е-1 обозвали "Луна-А", а не АМС "Луна-А" обозначили Е-1. Таких обозначений проектов , как "Луна", "Венера", "Марс" на Королевской фирме не было никогда. Только шифры!

[hlynin]

Браво!
И у меня появилось точно такое же чувство. Однако всё же и отбросить полностью такие версии пока нельзя.
То есть, странная это книга "Творч. насл." Про "Протон" там ешё...
 Всё ж хочу ещё раз напомнить: я ничего не утверждаю. Рано.

[hlynin]

Соображения по названиям.
 Что "нигде, никогда, кроме "Твор.насл"- это неверно. Возьмите в моей библиотеке книгу Брыкова "50 лет в космической баллистике". А вторую его книгу я на днях отсканю. И там тоже. И в иных местах. Но доказывает ли это что-либо?
1) До "Твор.насл" никаких обозначений АМС в печати не появлялось. После книги - где гарантия, что не списано с тех же "Твор.насл"? Например, у Брыкова - если в одной книге (2002 г) у него просто приводится название "Луна А", то в другой (2000 г) прямо даётся ссылка на "Твор.насл"! Но он же не конструктор этих АМС, он не обязан знать, как она проходила по документам!
2) И еще: а что, если у конструкторов, баллистиков, радиоуправленцев были свои обозначения?
Поэтому клеймить "Твор.насл" пока рано.

[VK]

Соображения по названиям.
 Что "нигде, никогда, кроме "Твор.насл"- это неверно. Возьмите в моей библиотеке книгу Брыкова "50 лет в космической баллистике". А вторую его книгу я на днях отсканю. И там тоже. И в иных местах. Но доказывает ли это что-либо?
1) До "Твор.насл" никаких обозначений АМС в печати не появлялось. После книги - где гарантия, что не списано с тех же "Твор.насл"? Например, у Брыкова - если в одной книге (2002 г) у него просто приводится название "Луна А", то в другой (2000 г) прямо даётся ссылка на "Твор.насл"! Но он же не конструктор этих АМС, он не обязан знать, как она проходила по документам!
2) И еще: а что, если у конструкторов, баллистиков, радиоуправленцев были свои обозначения?
Поэтому клеймить "Твор.насл" пока рано.

А я не говорил "нигде, никогда, кроме". Я сказал "впервые".

Остальные переписывали, то есть , воспользовались этими обозначениями.  Единственный пример использования Королевской фирмой инднксов А, Б, В - это "Союз А" 7К, "Союз Б" 9К и "Союз В" 11К. И то еще надо убедиться, не течет ли и это все из Творческого наследия.
А по части Брыкова - наверняка из "Тв.насл.".

По п.2. У конструкторов своего обозначения не могло быть. "Изделие Е1", и вся недолга. А в чертежах (жалко, не видел эти раритеты) было что-нибудь типа Е1.1100-20СБ.
Хотя децимальная система вроде позже появилась? Или уже была? По Н1 уже обозначения шли в этой системе: 11А52.А1000-0 - подсборка блока А, например.

[VK]

Однако всё же и отбросить полностью такие версии пока нельзя.

Таки не понял - почему нельзя?

[VK]

А вот еще. Нужна критика
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/e2.html

Вообще разрабатывалось сразу 3 проекта фотографирования обратной стороны Луны.

Наверно, все-таки не сразу? Е2А начали разрабатывать позже, имхо. Когда параметы ФТУ "Енисей" не очень устроили.  
Да и надо, видимо их все перечислить: Е2, Е2А, Е3.

Но Е3 - это не Е2А, это Е2Ф. Известно про нее вот что:

Е3 -  АЛС с усовершенствованным фототелевизионным устройством. Фотокамера оборудовалась одним объективом с фокусным расстоянием 750 мм. С помощью АЛС типа Е3 планировалось получить улучшенные фотографии обратной стороны Луны, при этом съемка должна была начаться с края видимой стороны Луны для точной привязки при картографировании невидимой стороны. Принятый к изготовлению вариант АЛС Е3 базировался на конструкции АЛС Е2А, в связи с чем АЛС получила обозначение также Е2Ф.

Кстати, именно из "базировался на конструкции Е2А" вытекает, что этот вариант пошел в разработку самым последним (не одновременно!).

Кстати, Сергей, ты недавно очень активно боролся против того, чтобы лунные КА называть АМС. А сейчас сам везде пишешь: АМС, АМС.  :wink:

[VK]

Про Е4 Черток путает. Также как и про Е5.

Про Е5 я знаю следующее:

Е5 - проект АЛС, выводимой на орбиту искусственного спутника Луны (ИСЛ). АМС Е5 конструктивно создавалась на базе Е3, но вместо фототелевизионной системы на АМС размещалась тормозная двигательная установка для выхода на орбиту ИСЛ. Для запуска планировалось использовать РН 8К73, отличавшуюся от 8К72 третьей ступенью с более мощным двигателем. В связи с задержками в создании этого двигателя работы по РН 8К73 были прекращены. Проект АЛС типа Е5 также был закрыт.

[VK]

Что касается проекта Е6, то надо учитывать, что впервые он появился в 1959 году, как и Е7 - для передачи телевизионных изображений с орбиты ИСЛ. Проект доставки лунохода - Е8, - появился в 1960 году. Первоначальные задумки весьма отличались от тех Е6 и Е8, которые мы увидели позднее. Е6 перепроектировалась в связи с появлением 4-х ступенчатой Молнии, и возросшей ПН.  Е7 в виде эскизного проекта вышла в ОКБ Лавочкина (Владимир про это рассказывал, кажется), а затем вообще была заменена модификацией Е6 - Е6ЛФ. Е8 вообще ушла на 8К82К.

[wolf]

Про Е4 Черток путает. Также как и про Е5.

Про Е5 я знаю следующее:

Е5 - проект АЛС, выводимой на орбиту искусственного спутника Луны (ИСЛ). АМС Е5 конструктивно создавалась на базе Е3, но вместо фототелевизионной системы на АМС размещалась тормозная двигательная установка для выхода на орбиту ИСЛ. Для запуска планировалось использовать РН 8К73, отличавшуюся от 8К72 третьей ступенью с более мощным двигателем. В связи с задержками в создании этого двигателя работы по РН 8К73 были прекращены. Проект АЛС типа Е5 также был закрыт.

А какой это более мощный двигатель имеется в виду?

[wolf]

Уже сам разобрался. Это предполагался новый Р-109 от Глушко. А я-то подумал, что еще один двигатель Косберга, да что-то места ему не находилось....
Да, жаль, уже многое подзабыл

[hlynin]

А я не говорил "нигде, никогда, кроме". Я сказал "впервые".

Согласен. Вот еще хотелось бы выяснить - впервые ли?

По п.2. У конструкторов своего обозначения не могло быть. "Изделие Е1", и вся недолга. А в чертежах (жалко, не видел эти раритеты) было что-нибудь типа Е1.1100-20СБ.
Хотя децимальная система вроде позже появилась? Или уже была? По Н1 уже обозначения шли в этой системе: 11А52.А1000-0 - подсборка блока А, например

Это так. А у создателей систем управления, баллистиков и т.д? Зачастую системы ставились идентичные на разные аппараты. А баллистикам зачем считать траектории для Е-1 и Е-4 отдельно, если они одинаковы?

Таки не понял - почему нельзя?

А где данные, что именно цензоры придумали "Луна-А"? (Кто, когда, зачем?). Мне кажется, названия МОГЛИ применяться, пусть даже совершенно неофициально.
 

Но Е3 - это не Е2А, это Е2Ф.

А откуда это?

Кстати, Сергей, ты недавно очень активно боролся против того, чтобы лунные КА называть АМС. А сейчас сам везде пишешь: АМС, АМС.

Я спешил. Впредь буду внимательней.
Собственно, пробелов много. И ошибок. Но у кого их нет? Вот Сиддики хорошую книгу написал (ёмкую). Но сколько у него ошибок! А я всё в два счёта переправлю.[/quote]

[VK]

Но Е3 - это не Е2А, это Е2Ф.

А откуда это?

Честно говоря, сходу не вспомню. Надо покопаться в бумагах и книгах. Сегодня поищу дома.

Но однозначно, Е2А - это та, что летала, а Е3- это две, которые за бугор потом пошли. Это были не Е2А.

[hlynin]

А я разве спорю?
Я вот уже написал - Е2Ф, а откуда это? - без понятия. Щас обновлю файлы.

[hlynin]

Список КА и вопросов к ним:

http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/spisok.html

[hlynin]

По поводу скорости 3.3  км/с

НК 1995 №7

Сотрудники Центрального НИИ машиностроения РКА, занимавшиеся ранее проблемами аэрогазодинамики ракетных систем, планируют в 1996 г начать промышленное производство синтетических алмазов. Об этом узнали, посетив некогда закрытый институт, корреспонденты и делегация Международного научно-технического центра (Москва), который частично финансирует проект.

Для производства алмазов планируется использовать 200-метровую аэродинамическую трубу, построенную в 1958г для изучения условий входа боеголовок баллистических ракет в атмосферу Земли. В последний раз установка использовалась "по назначению" в 1989г.

Для производства алмазов в трубе диаметром 0.5м будет выполняться разгон до скорости 3.5 км/с стальных дисков с последующим столкновением с чугунной мишенью. Секция трубы между "снарядом" и "мишенью" откачивается, а во второй части производится подрыв кислородно-водородной смеси. Энергия столкновения превращает входящий в состав чугуна углерод в алмазную пыль. Выход алмазов составляет 250 г на 30-килограммовую мишень.

Подробностей хочу! Что-нибудь типа лунных вымпелов гоняли?
Как выглядит болванка после удара?

[VK]

Я вот уже написал - Е2Ф, а откуда это? - без понятия.

Сергей, нам обоим пора писать мемуары - бумага хранит написанное вечно, а вот из головы все выскакивает.

Это Черток:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-2/6-2.html  :wink:

7 апреля вместе с основным составом Государственной комиссии и технического руководства я вылетел на полигон для подготовки и пуска Е-2Ф, которому был присвоен индекс Е-3, ранее предназначавшийся для лунника с атомным зарядом.

[hlynin]

А выше в топике утверждалось, что Черток кое-где ошибся. Может, тут тоже?

Насчет "Атласа обратной стороны Луны". Я обнаружил (и то только в библиотеке) только 2 том (про "Зонд-3"). Так что нельзя ли сведения по "Луне-3"  отправить мне или выложить?

[VK]

А выше в топике утверждалось, что Черток кое-где ошибся. Может, тут тоже?

Да может, конечно. В "50 лет РККЭ" про Е-2Ф не упоминается, хотя могли бы.  :lol:
 
Но уж по-любому нельзя так заявлять:

И с названием путаница. Иногда называют и Е-2А и Е-2Ф, а открытое название - "Луна-В" (возможно)

Е-3 никто никогда не называл Е-2А (это ты зря упорствуешь), в худшем случае говорили "АМС, аналогичная Е-2А".
И зря настаиваешь на названии "Луна-В". Книга  "50 лет РККЭ" для тебя не авторитет? Они подробно (более-менее) рассказывают про Е-1, Е-1А, Е-2, Е-2А, Е-3. НО ОНИ НИГДЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ НАЗВАНИЯ "ЛУНА-А, Б, В" и т.д.! Так что если уж ты не хочешь отказаться от этих названий, предлагаю такой оборот речи: "Также в книге Тв.Насл. употребляются  названия Луна-А, Б, В".

[hlynin]

Е-3 никто никогда не называл Е-2А (это ты зря упорствуешь), в худшем случае говорили "АМС, аналогичная Е-2А".

Я не упорствую. Исправил.

И зря настаиваешь на названии "Луна-В". Книга "50 лет РККЭ" для тебя не авторитет? Они подробно (более-менее) рассказывают про Е-1, Е-1А, Е-2, Е-2А, Е-3. НО ОНИ НИГДЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ НАЗВАНИЯ "ЛУНА-А, Б, В" и т.д.! Так что если уж ты не хочешь отказаться от этих названий, предлагаю такой оборот речи: "Также в книге Тв.Насл. употребляются названия Луна-А, Б, В".

Но не только там! Пусть даже пошло с подачи этой книги, что меняет? Вот я выкладываю Брыкова (завтра) там есть. И в других местах. Возможно, это первое название в открытой печати, вероятно, специально искаженное, но я-то не ставлю цель доказать, как она именовалось в КБ (это ясно), я хочу выявить и все прочие названия. Например. Кто первый назвал "Мечта"? Название романтично-дурацкое, но оно есть.
Я ещё не доделал, но можно посмотреть.
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/podrob/spisok.html

[VK]

В общем-то, есть предмет для размышления, согласен. Но я для себя эту проблему решил так:
- есть разработчик, и есть его обозначение (название). Это факт, и с ним надо считаться.
- есть дополнительные обозначения (открытые, ТАСС, романтические, неустоявшиеся) - это тоже факт, но его отражать надо корректно: именно ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ обозначения.

При данном подходе Брыковский плагиат названий большой сумятицы не внесет, я думаю. Как аппараты назывались изначально фирмой-разработчиком - мы знаем. Знаем, когда и как появились паллиативные названия. Я с тобой согласен, что, раз они кем-то употреблялись, то выкинуть их и забыть было бы неправильно - но надо обязательно упомянуть, когда и как появились эти придуманные обманные названия.

[hlynin]

То-есть хорошо б иметь хорошую работу по истории названий. Боюсь, не скоро дождёмся. А тема интересная И ведь можно написать, да времени надо много.

[VK]

Сергей, а не подскажешь твой источник информации по "Селену"? И, заоднем, если есть - по Янгелевским космическим проектам, что известно?

[VK]

В книге Брыкова - опечатка или автор сам запутался?

Дважды с помощью объекта Е-6 на Луну были доставлены автоматические самоходные аппараты «Луноход 1» в 1970 году космическим аппаратом «Луна 17» и в 1973 году -- «Луноход 2» космическим аппаратом «Луна 21».

[hlynin]

Да, так в книге. Там и еще ошибки. В обоих книгах написано, что "Аполлон-9" летал к Луне. Но я думаю, года через 1,5 эти книги приобретут особую ценность в связи с юбилеем ПС-1.
Про янгелевские КА - очень кратко в Призваны временем (КБ «Южное») Больше не знаю.

[Dio]

Насчет "Атласа обратной стороны Луны". Я обнаружил (и то только в библиотеке) только 2 том (про "Зонд-3"). Так что нельзя ли сведения по "Луне-3"  отправить мне или выложить?

Извините, Сергей, я сразу не заметил этого сообщения.
Если у вас нет проблем со скачиванием, мне было бы удобней выложить в виде сырого проекта FR. Это tiff 200 мегабайт. (skipped). Если это вас не устраивает, напишите.

Кстати, можете убедиться, что помещенная выше картинка вовсе не результат применения хитрых методов фильтрации. То есть, возможно, Митчелл применял какие-то способы устранения погрешностей сканирования, но не более того. Это изображение в примерно таком же виде приводится на первых страницах упомянутого вами тома по "Зонд-3". Кстати, он был почему-то помечен ДСП, и я так и не смог его получить на дом.

[hlynin]

О, нет!
Это совершенно нереально. Для меня и 6 Мб - непросто.

[Dio]

О, нет!
Это совершенно нереально. Для меня и 6 Мб - непросто.

Хорошо, вечером попробую это дело ужать до приемлемого размера.

[VK]

А катнуть на болванку и - по почте?

[Dio]

http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/0001.djvu Устройство станции (1)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/0002.djvu Образования, выявленные на обратной стороне Луны (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/0003.djvu Методы повышения дешифровочных свойств фотографий (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/0004.djvu Обработка материала (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/object_table_fragment.jpg Фрагмент таблицы выявленных объектов (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/moon_map.jpg Первая карта обратной стороны Луны (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/26-1.jpg Снимок N 26 (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/29-4.jpg Снимок N 29 (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/28.jpg Снимок N 28 (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/26.jpg Снимок N 26 (2)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/L01.jpg Снимок низкого разрешения
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/L02.jpg Снимок N ? (1)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/cover01.jpg Обложка (1)
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna3/cover02.jpg Обложка (2)

Всего около 2.5 мег

[hlynin]

Спасибо! Скачал. Смотрю

[С. Тушин(ский)]

друзья!
К вопросу о сохранности вымпелов после столкновения с Луной.
несколько вымпелов образовывали сферу, в середине которой находился заряд взрывчатого вещества. Расчет был на то, что в момент столкновения происходит взрыв и хотя бы один вымпел (который в этот момент находится сверху) будет отброшен взрывной волной и уцелеет... В общем, этакая лимонка Ф-1 получается...
Если интересно, попробую найти источник информации.

[hlynin]

И я это слышал.
Но!

Как будет разлетаться эта лимонка, если вымпелы ВНУТРИ контейнера?
Можно ли будет что там написано, разобрать?

[Дем]

И я это слышал.
Но!

Как будет разлетаться эта лимонка, если вымпелы ВНУТРИ контейнера?
Можно ли будет что там написано, разобрать?

А почему "внутри"? И нафиг вообще контейнер?

[hlynin]

А где эти вымпелы находятся?

[Dio]

Сергею Хлынину вопрос по страничке статистики.

У вас всюду "Луна-1" проходит по графе "неудачи". Вместе с тем, графа "частично успешный" тоже предусмотрена. ИМХО, это случай как раз для нее. Иначе (учитывая значимость аппарата) получается неадекват.

[hlynin]

В чём удача? В промахе?
Даже сами создатели расценили, как неудачу полную. Конечно, задним числом, решили, что тоже неплохо. Типа как в анекдоте: кидал в собаку, а попал в тёщу.

[VK]

Не, это неудача, однозначно. Невыполнение программы полета, или, вернее, недостижение поставленной цели. А впервые достижение 2-й космической скорости - это в примечания. В качестве достижений Луну-1 надо записывать в стписок "Впервые", с соответствующим комментарием.

[Дем]

А где эти вымпелы находятся?

Вымпелы, собственно, и составляют корпус аппарата. А внутри - запас ВВ и детонатор

[Зомби. Просто Зомби]

В чём удача? В промахе?
Даже сами создатели расценили, как неудачу полную. Конечно, задним числом, решили, что тоже неплохо. Типа как в анекдоте: кидал в собаку, а попал в тёщу.

Раз некие "показатели" достигнуты "впервые", не может быть иначе, как "частично успешный" - "часть целей достигнута"
Как бы его "сами создатели" не расценивали
На то и "историк", чтобы точки над "Ё" расставить

[Старый]

Дио мне враг но истина дороже. Все задачи полёта Луны-1 кроме попадания в Луну были выполнены. Посадка на Луну не предусматривалась поэтому попала она или не попала - в научном отношении мало что изменила. В научном и техническом отношении провал был куда меньше чем например у "тяжёлых Марсов".  Фактической неполадкой было лишь отклонение траектории от расчётной. Так что запуск вполне нужно считать частично-успешным.

[VK]

Все задачи полёта Луны-1 кроме попадания в Луну были выполнены. [...] Так что запуск вполне нужно считать частично-успешным.

Тогда и Марс-2 можно считать частично успешным, не говоря уж о Марс-3. Про остальные Марсы тоже можно еще поспорить.

[Старый]

Все задачи полёта Луны-1 кроме попадания в Луну были выполнены. [...] Так что запуск вполне нужно считать частично-успешным.

Тогда и Марс-2 можно считать частично успешным, не говоря уж о Марс-3. Про остальные Марсы тоже можно еще поспорить.

Не. В задачи Луны-1 не входило проведение исследований на поверхности Луны и съёмка с орбиты. Поэтому не попав в Луну она ничего не потеряла. А Марс-3 потерял всё.

[VK]

Да брось ты! Выпиши в колонку задачи Луны-1 и Марса-3 и обведи выполненные. Примерно одинаково.

[Старый]

Да брось ты! Выпиши в колонку задачи Луны-1 и Марса-3 и обведи выполненные. Примерно одинаково.

Луна-1
-испытание трёхступенчатого варианта Р-7
-исследование межпланетного пространства между землёй и луной
 Обе выполнены.
Не выполнена политическая задача - попадание в луну. Но она скомпенсирована чуть менее значимой - первый вывод на межпланетную траекторию.
 Марс-3
-посадка на Марс, передача панорамы
-картирование с орбиты.
обе не выполнены.
 Выполнен такой объём исследований что лчше б его совсем не было - не так стыдно.

[hlynin]

Я явился с дачи  и разъясняю.
1) все определения успешно-не очень-нет - СУБЪЕКТИВНЫ
2) К достижению 2-й кс Луна-1 не имеет отношения. Это, извиняюсь, заслуга РН. А тут я оценивал только КА.
 Запуск, в целом, действительно частично-успешный.  Главная же задача КА - не выполнена. Второстепенные выполнены, да и то... Скажем, магнитное поле не обнаружено. И не могли сказать - то ли прибор отказал, то ли есть, но маленькое, то ли нет.

Вымпелы, собственно, и составляют корпус аппарата. А внутри - запас ВВ и детонатор

А это что за бред?

[Старый]

2) К достижению 2-й кс Луна-1 не имеет отношения. Это, извиняюсь, заслуга РН. А тут я оценивал только КА.
 Запуск, в целом, действительно частично-успешный.  Главная же задача КА - не выполнена. Второстепенные выполнены, да и то... Скажем, магнитное поле не обнаружено. И не могли сказать - то ли прибор отказал, то ли есть, но маленькое, то ли нет.

КА отработал сверх плана. Даже ничего на нём не отказало.
 А промах мимо луны это какраз ракета.

[hlynin]

Но как он умудрился сверх плана, если цель была - попасть в Луну? Вымпелы - не донёс, перелёт, о котором 2000 лет мечтало человечество, не совершил. Магнитного поля Луны не обнаружил. Всё прочее можно было сделать без всякой Луны - пускать в любом направлении без астрон. окна, без точности времени, скорости и направления.
Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной
А космодром сработал на отлично
А сам запуск в совокупности можно признавать каким угодно, особенно зная последующую историю (но я ж не запуск оцениваю).
Да даже если б этот КА открыл новые законы и инопланетян заодно, перевернул бы всю историю, и тогда надо признать его как угодно - счастливым, сногсшибательным, но всё равно неудачным!

[Pavel]

Но как он умудрился сверх плана, если цель была - попасть в Луну? Вымпелы - не донёс, перелёт, о котором 2000 лет мечтало человечество, не совершил. Магнитного поля Луны не обнаружил. Всё прочее можно было сделать без всякой Луны - пускать в любом направлении без астрон. окна, без точности времени, скорости и направления.
Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной
А космодром сработал на отлично
А сам запуск в совокупности можно признавать каким угодно, особенно зная последующую историю (но я ж не запуск оцениваю).
Да даже если б этот КА открыл новые законы и инопланетян заодно, перевернул бы всю историю, и тогда надо признать его как угодно - счастливым, сногсшибательным, но всё равно неудачным!

А Викинг вы удачным считаете?

[hlynin]

Считаю

[Pavel]

Считаю

А почему? Основная задача, о которой уже 200 лет мечтало человечество не выполнена.

Конечно, борт у Викинга работал замечательно. К научной аппаратуре тоже практически притензий нет.  Вот только на тот вопрос, что ставился перед аппаратом перед стартом, на которой выделялись гигантские деньги ответа получено не было. Так как был неправильно осуществлен подбор экспериментов. В результате чего, четкого ответа на вопрос "Еслть ли жизнь на Марсе" нет. Имхо, весьма можно сравнить с Луной-1. Там тоже с аппаратурой все было в порядке. Эксперименты удачно прошли и т д Так что если уж записывать Луну-1 в неудачи только по этой причине как бы не пришлось туда запихнуть Викинг.

Конечно, я специально все специально сильно утрирую. Лично, я считаю, что
Луна-1 частично успешный пуск, а Викинги успешные.

[VK]

Не знаю, не знаю. Как инженер, привыкший выполнять четко поставленные задачи, считаю так:

Луна-1.
Задачи:
основная - попадание в Луну;
вспомогательные - отработка трехступенчатой РН, отработка запуска на заданную траекторию без промежуточного старта; испытания бортовой аппаратуры АМС.
Результаты:
Основная задача - НЕ ВЫПОЛНЕНА.
Вспомогательные:
Отработка РН - успешно.
Отработка запуска на нужную траекторию - частично успешно.
Испытания АМС - успешно.

Это была четвертая попытка. Потом еще три пришлось сделать, так как не выполнили главную задачу. РН (третья ступень) сработала нерасчетно, Луна-1 ушла в молоко, задача не выполнена. НЕ АМС НЕУДАЧНО РАБОТАЛА, А ЗАПУСК НЕ УСПЕШНЫЙ.

Марс-3.
Задачи:
основные - мягкая посадка на Марс и передача телепанорамы;
вспомогательные - перелет к Марсу, доставка посадочного аппарата на Марс, выход основного блока на околомарсианскую орбиту; проведение исследований с орбиты.
Результаты:
Основные задачи - посадка выполнена, передача панорамы не выполнена.
Вспомогательные: перелет - успешно; доставка посадочного аппарата - успешно; выход на орбиту спутника Марса - успешно; работа на орбите - частично успешно.

Ну?

[Pavel]

Вспомогательные:  выход на орбиту спутника Марса - успешно;
Ну?

:?:

Так все таки. Как быть с Викингом?

[VK]

Вспомогательные:  выход на орбиту спутника Марса - успешно;
Ну?

:?:

Не понял?

Так все таки. Как быть с Викингом?

А чего с ним быть? Задача его миссии была не "обнаружить жизнь на Марсе" и даже не "ответить на вопрос 'Есть ли жизнь на Марсе или нет'", а выполнить ряд экспериментов, которые он практически в полном объеме и провел. А то, что этих экспериментов оказалось недостаточно, так тут не конструкторы и не аппарат виноваты, а те теоретики, которые придумывали эти эксперименты. А полет Викингов - 100% успешный.

[Pavel]

Вспомогательные:  выход на орбиту спутника Марса - успешно;
Ну?

:?:

Не понял?

Так ведь орбита была не расчетная.

А чего с ним быть? Задача его миссии была не "обнаружить жизнь на Марсе" и даже не "ответить на вопрос 'Есть ли жизнь на Марсе или нет'", а выполнить ряд экспериментов, которые он практически в полном объеме и провел. А то, что этих экспериментов оказалось недостаточно, так тут не конструкторы и не аппарат виноваты, а те теоретики, которые придумывали эти эксперименты. А полет Викингов - 100% успешный.

Если так рассуждать, то задача при пуске Луны-1 выглядела так:
-достичь первой космической скорости
-выйти в определенную точку пространства.

Первая часть выполнена. Конечно вторая очень сильно завесила от первой, но ведь и у Викинга приборы были ориентированны на выполнение одной задачи. Кстати Пионер-4 как идет. Ведь тоже пролетел куда дальше чем планировалось, и если брать основной задачей (Пролет в 20 000 км) то аппарат становится провальным.

Вообще по всему это опять терминологический спор

P.S. Ну и фигню написал до исправления. Совсем заработался.

[Старый]

Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной

Ха! Ракета значит частично-успешная а КА неудачный? Это как же? Он чего, мог скорректировать траекторию но не скорректировал, связь оборвалась и он из-за этого недонёс и т. п.?

 Надо смотреть на всю эту программу в комплексе. Задачей советской лунной программы на том этапе было сфотографировать обратную сторону. Но естественно никто не мог доверить уникальную фотосъёмочную станцию (да ещё и при ограниченом запасе американской плёнки) непровереной РН, ещё и прекрасно зная как у нас летают РН. Поэтому решают сначала отработать РН с простенькой станцией по существу играющей роль ГВМ.

 Нужно отметить что для реализации Е-2 требовалось выведение с высокой точностью, обеспечивавшее полёт по хитрой заданной трассе чтобы станция в нужное время в нужном месте оказалась на линии Луна-Солнце. Да хоть чтоб она вообще пересекла эту линию. Поэтому требовалось добиться и высокой точности системы управления.

 И вот происходят три запуска и три аварии. Обнаруживаются серъёзные проблемы из-за которых ракета вообще не может летать. Проблемы эти устраняются и ракета наконец летит. Всё нормально отрабатывает, вторая КС достигается, станция отделяется, научная аппаратура и связь работает предусмотренная информация передаётся.
 Но вот точность выведения оказывается маловата. Если бы это была не Е-1 а Е-2 то обратную сторону она бы не сфотографировала. И именно из этих соображений организаторы запуска оценивают его успешность. То есть по требованиям для Е-2 запуск неудачен. Точность необходимая для Е-2 не достигнута, а целью всех испытаний с Е-1 было именно это. По этим подходам единственным критерием успешности было попадание в Луну безотносительно к самой Е-1.

 Таким образом запуск Луны-1 можно считать неудачным только если подходить к нему с мерками Луны-3. Если же оценивать саму Луну-1 то запуск и полёт вполне успешный. По крайней мере частично успешный однозначно.

 Интересно, что должно было с ней произойти чтоб вы посчитали запуск частично успешным?

[Старый]

у Викинга приборы были ориентированны на выполнение одной задачи.

Чтото я не пойму: это вы придуриваетесь или серъёзно?

[Pavel]

у Викинга приборы были ориентированны на выполнение одной задачи.

Чтото я не пойму: это вы придуриваетесь или серъёзно?

Чуть выше все написанно. Special for you

Конечно, я специально все специально сильно утрирую. Лично, я считаю, что  Луна-1 частично успешный пуск, а Викинги успешные.

[Pavel]

Черток, Брыков и др. пишут о явной неудаче без всяких яких.
А РН можно признать частично-успешной

Ха! Ракета значит частично-успешная а КА неудачный? Это как же? Он чего, мог скорректировать траекторию но не скорректировал, связь оборвалась и он из-за этого недонёс и т. п.?

 Надо смотреть на всю эту программу в комплексе. Задачей советской лунной программы на том этапе было сфотографировать обратную сторону. Но естественно никто не мог доверить уникальную фотосъёмочную станцию (да ещё и при ограниченом запасе американской плёнки) непровереной РН, ещё и прекрасно зная как у нас летают РН. Поэтому решают сначала отработать РН с простенькой станцией по существу играющей роль ГВМ.

 Нужно отметить что для реализации Е-2 требовалось выведение с высокой точностью, обеспечивавшее полёт по хитрой заданной трассе чтобы станция в нужное время в нужном месте оказалась на линии Луна-Солнце. Да хоть чтоб она вообще пересекла эту линию. Поэтому требовалось добиться и высокой точности системы управления.

 И вот происходят три запуска и три аварии. Обнаруживаются серъёзные проблемы из-за которых ракета вообще не может летать. Проблемы эти устраняются и ракета наконец летит. Всё нормально отрабатывает, вторая КС достигается, станция отделяется, научная аппаратура и связь работает предусмотренная информация передаётся.
 Но вот точность выведения оказывается маловата. Если бы это была не Е-1 а Е-2 то обратную сторону она бы не сфотографировала. И именно из этих соображений организаторы запуска оценивают его успешность. То есть по требованиям для Е-2 запуск неудачен. Точность необходимая для Е-2 не достигнута, а целью всех испытаний с Е-1 было именно это. По этим подходам единственным критерием успешности было попадание в Луну безотносительно к самой Е-1.

 Таким образом запуск Луны-1 можно считать неудачным только если подходить к нему с мерками Луны-3. Если же оценивать саму Луну-1 то запуск и полёт вполне успешный. По крайней мере частично успешный однозначно.

 Интересно, что должно было с ней произойти чтоб вы посчитали запуск частично успешным?

Вот ведь ужас. Мое мнение до последней буквы совпадает с мнением Старого. Не хорошо как-то. Вы уж поправьте свою идею. Добавьте там, что Идея была стащена у США и т д.

[Старый]

Вот ведь ужас. Мое мнение до последней буквы совпадает с мнением Старого.

Ой!  :shock:  Наверно я чтото не то сказал...

[X]

Ха! Ракета значит частично-успешная а КА неудачный?  Это как же? Он чего, мог скорректировать траекторию но не скорректировал, связь оборвалась и он из-за этого недонёс и т. п.?

Поясняю:  Т.к. я рассматриваю лунные КА, то сам запуск я рассматриваю с этой точки зрения. Если б "Луне-1" не надо было попадать в Луну, это был бы полный успех. Но! Попадание в Луну было настолько главной задачей, что всё прочее - просто ерунда.
А вот, если б я рассматривал с точки зрения РН, то задача ПОЧТИ выполнена.
А если б я рассматривал с точки зрения научной программы, то результат почти нулевой. Но это задача была ОЧЕНЬ второстепенной.

Надо смотреть на всю эту программу в комплексе. Задачей советской лунной программы на том этапе было сфотографировать обратную сторону. Но естественно никто не мог доверить уникальную фотосъёмочную станцию (да ещё и при ограниченом запасе американской плёнки) непровереной РН, ещё и прекрасно зная как у нас летают РН. Поэтому решают сначала отработать РН с простенькой станцией по существу играющей роль ГВМ.
Ну и ну!
Полная ерунда!
2 задачи стояли.Застолбить Луну - было важнее. И проще намного. И если создатели удивились, когда промахнулись, то удивились вторично, когда получили фото.
(3-я задача мягкая посадка - началась ещё до Луны-1. К слову)
Абсолютно разные станции, абсолютно разные траектории.
Я скажу более: если б "Луна-2" не попала б в Луну, всё равно "Луну-3"-фотографа запустили б следующую. Иначе пришлось бы ждать до весны. А попадать можно было ежемесячно.
А уж о уникальности "Луны-3"! И плёнки!
Плёнки (американской) хватило б и на 10 станций.
А уникальной "Луна-3" не могла быть, ибо их делали несколько. Вообще всё делали серией. Например, ПС-1 одновременно делали 5 (или 6) штук. По сравнению с РН это такие гроши...


Интересно, что должно было с ней произойти чтоб вы посчитали запуск частично успешным?
Тем, кто запускал, было виднее.
Когда взорвались 1-я Р-7 и первая Н-1 особого горя не было. Даже радовались. Хоть и не все.
А тут:

И только когда «Луна-1» пролетела мимо Луны, стала удаляться от нее, а станции слежения продолжали получать радиосигналы, всем стало ясно, что попадание в Луну не состоялось. Мне кажется, что особенно переживали эту неудачу Михаил Клавдиевич и Глеб Юрьевич. Максимов ходил хмурый и расстроенный,(Брыков)

Четвертую неудачу 2 января 1959 года мы с помощью могучего аппарата нашей пропаганды превратили в очередную блестящую победу советской науки и техники. (Черток)

Но довольно скоро анализ ее движения показал, что в Луну она не попадет. Управленцы ругательски ругали зама Рязанского Гусева, который якобы перепутал юстировку пеленгатора, но чего уж теперь, после драки, кулаками махать... Обидно. И ракета, и новый блок "И" экзамен выдержали, а прибористы подвели... Королев был раздосадован (Голованов)

Достаточно?

[X]

Выше - это я. Что-то с настройками. Не было такого ранее.

А вот ещё вопрос. Выложил я "Творческое наследие..." (спасибо Ивану Моисееву!).
Опять тот же вопрос: история названий "Луна-А", "Восток-Б", "Марс-В" и т.д
Откуда?
Цензура? Кто и когда так назвал?
Или самоцензура Королёва?
Или ещё что?
А хорошо б увидеть оригиналы документов. Никто не может?

[X]

Добавить хочу.
Спор, успешна ли "Луна-1" происходит оттого, что мои оппоненты судят с позиций дня СЕГОДНЯШНЕГО. трудно поверить, что нищая страна тратила труд миллионов людей, чтобы размазать радиопередатчик по лунным камням. 6 раз подряд! И только чтобы показать кукиш Америке. Поэтому задним числом придумывается, что надо было отработать ракету, или срочно узнать, есть ли у Луны магнитное поле.
Эти задачи второстепенные, даже третестепенные.
На самом деле обстояло так: без отработки ракеты ничего не выйдет? Никуда не денешься - отрабатывайте. Но - быстро! В полёте! Как только появится шанс на удачу - пускать!
Надо поставить приборы? Будет место - поставим. нет - к черту науку.
В этом вопросе народ и партия были едины.
А вот далее следовали нюансы. Хрущеву нужна была победа над Америкой. НЕВАЖНО в чём, но по ракетам даже лучше, нагляднее, страшнее и внушительнее (не в импрессионизме же побеждать?). Для Королёва победа означала расширение возможностей на пути к цели. Народу нюансы бы до лампочки.
Поэтому промах есть промах, а далее следуют разъяснения, что неудач в стране социализма не бывает и Луна нам пока не нужна.

[VK]

Ну, Вы даете! И Павел согласился со Старым... Число вроде не 13-е уже, не понедельник... Чего, хэппи бёздэй чей-то отмечали что ли?

Старый, задача попадания в Луну с технической точки зрения выглядит, как ты говоришь. Но ты забываешь, что у нас была сильна политика и престиж - приоритет доставки рукотворного чего-то (а хоть и ГВМ) на другое небесное тело затмевал его техническую ценность. Вспомни первый спутник - почему вместо Д стали срочно клепать ПС? А тоже ведь можно сказать: надо было проверить систему управления в задаче полета по траектории выхода на орбиту ИСЗ, чтобы объект Д без сучка и задоринки вывести. Ан нет: черным по белому утверждается всеми, что Королев это решение принял из соображений БЫТЬ ПЕРВЫМ. И в списке значимых ПЕРВЫХ Луна-2 идет в обязательном порядке. А Луна-1 туда попала от безысходности - надо было в неудаче найти хоть что-то ПЕРВОЕ, вот и нашли, чего там искать: достижение 2-й КС.

[Андрей Суворов]

Сергею Хлынину:
На ракете, запустившей "Луну-1", блока "И" не было и быть не могло, он появился только в 1960-м году. А был блок "Е".

А в Луну не попали из-за того, что забыли учесть время распространения радиоволн при команде выключения двигателя. Ибо скорость меряли допплеровским методом, и команда на отсечку была подана с опозданием.

[X]

Вопросы.
1) Про блок "И" я знаю. Но я не нашёл, где я его упоминаю.
2) Разве по команде с Земли ДУ отключалось? А не от бортового интегратора? И кто виноват? (я тут не разбирался)
3) В "Тв.наследии" Королёв пишет о 2-х вариантах ракет для Е-1 (имеется ввиду 3-я ступень). Ту, что летала, знаем. А альтернативная?

[Старый]

Вопр
3) В "Тв.наследии" Королёв пишет о 2-х вариантах ракет для Е-1 (имеется ввиду 3-я ступень). Ту, что летала, знаем. А альтернативная?

Альтернативная с РД-119 Глушко.

[Старый]

Хлынин, вы не правы. Не было на тот момент такой важности с попаданием. Ничего не надо было спешить столбить. В американских планах на ближайшие годы попадание в Луну не стояло. А вот облёт с фотографированием стоял в полный рост. Поэтому спешить надо было именно с этим.

[Андрей Суворов]

Вопросы.
1) Про блок "И" я знаю. Но я не нашёл, где я его упоминаю.

В последней строчке поста от "гостя" Цитата оттуда:

Обидно. И ракета, и новый блок "И" экзамен выдержали, а прибористы подвели... Королев был раздосадован (Голованов)

Хотя, может, это Голованов ошибся.

2) Разве по команде с Земли ДУ отключалось? А не от бортового интегратора? И кто виноват? (я тут не разбирался)

Тогдашний интегратор просто не обеспечивал нужной точности, пришлось использовать радиокоррекцию. Благо всё было готовое, от боевой Р-7, только диапазон Допплера пришлось расширить.

3) В "Тв.наследии" Королёв пишет о 2-х вариантах ракет для Е-1 (имеется ввиду 3-я ступень). Ту, что летала, знаем. А альтернативная?

Думаю, Старый прав.

[X]

Ага, не надо спешить. Планов не было, но была ВОЗМОЖНОСТЬ. А это одно и то же. Собственно, Королёв пошёл даже на обман руководства, выдав полёт брауновской ракеты в 1956 г за неудачную попытку запуска ИСЗ. И не было планов запуска ИСЗ у США в 1957! Зачем спешили? Браун обещал через 3 месяца после разрешения запустить ИСЗ (в фильме сказали - через 6 дней!) Да и вообще, деза или правда?
Итого: фотографирование теми американскими КА - это полная нереальность. Даже у нас везение не превышало 50%.
Мне сдаётся, что для советского руководства попадание в Луну было важнее, чем фотографирование. Поэтому, если есть шанс - медлить было нельзя!
Обращаю внимание: с января по сентябрь 1959 у СССР 1 попытка, хотя в 1958 стартовали ежемесячно. Причина? У США не было ни планов, ни ракет. Тут, действительно не спешили.

Конечно, я Голованова цитировал.

[Старый]

Итого: фотографирование теми американскими КА - это полная нереальность. Даже у нас везение не превышало 50%.

Реальность или нереальность - в то время сказать было трудно. Поэтому надо было спешить.

Мне сдаётся, что для советского руководства попадание в Луну было важнее, чем фотографирование. Поэтому, если есть шанс - медлить было нельзя!

Естественно если есть возможность то почему бы не использовать? В качестве дополнительного бонуса. Но провозглашать попадание главной и единственной задачей врядли правильно. Попадание скорее всего было нужно чтоб наглядно продемонстрировать точность ракеты - попадание с 400000 км в круг размером с Луну.
 В то время точность радиотехнических траекторных измерений очевидно была под вопросом, поэтому для демонстрации точности выведения и придумывали всякие искуственные кометы и попадание в Луну.

Обращаю внимание: с января по сентябрь 1959 у СССР 1 попытка, хотя в 1958 стартовали ежемесячно. Причина? У США не было ни планов, ни ракет. Тут, действительно не спешили.

Вот именно что с попаданием никто не спешил. Всё, ракета создана, испытана, вторая КС достигнута. С причинами промаха разобрались. Оставалось доделать Е-2. Перед ней произвели контрольный пуск Е-1 подтвердивший что всё нормально, причины отклонений устранены, и смело пустили Е-2.

[X]

В качестве дополнительного бонуса. Но провозглашать попадание главной и единственной задачей врядли правильно. Попадание скорее всего было нужно чтоб наглядно продемонстрировать точность ракеты - попадание с 400000 км в круг размером с Луну.

Я точно скажу, что не точность - а дальнобойность, мощь, вседоступность. Хотя поясняли, насколько трудно попасть в Луну, это от лукавого. Приборы отсчитывающие скорость, время и направление в нужных пределах, созданы были, всё прочее уже законы баллистики. Лишь бы всё работало. Вообще, изменилась ли точность стрельбы по Луне со времён Жюль Верна?

Вот именно что с попаданием никто не спешил.

Как это не спешили? Это в США не спешили. И понятно почему. Попадание в Луну никаких особых научных результатов не даёт. Надо ж отчитаться, для чего использовали ракету. У нас наоборот - демонстрация мощи - и никаких отчётов.

Всё, ракета создана, испытана, вторая КС достигнута. С причинами промаха разобрались. Оставалось доделать Е-2. Перед ней произвели контрольный пуск Е-1 подтвердивший что всё нормально, причины отклонений устранены, и смело пустили Е-2.

Ну, не смешно. Е-1 летела по гиперболической траектории, а Е-2 - по параболической. Аппарат другой. баллистика другая.
Разные скорости. Другое наземное оборудование. Что мешало сразу проложить маршрут для "Луны-3", пусть даже без фото?

[Старый]

Как это не спешили? Это в США не спешили. И понятно почему. Попадание в Луну никаких особых научных результатов не даёт. Надо ж отчитаться, для чего использовали ракету. У нас наоборот - демонстрация мощи - и никаких отчётов.

Ну так почему же сразу после Луны-1 не жахнули следующую, уже с попаданием, раз по вашему этого так хотели?

Ну, не смешно. Е-1 летела по гиперболической траектории, а Е-2 - по параболической. Аппарат другой. баллистика другая.
Разные скорости. Другое наземное оборудование. Что мешало сразу проложить маршрут для "Луны-3", пусть даже без фото?

А не требуется точное копирование траектории. Требуется подтвердить что ракета работоспособна и выдаёт требуемые характеристики в т.ч. по точности. А уж потом заложить уставки необходимые для конкретного полёта - это дело техники.

 Запускать Е-1 по рраектории Е-2 неполиткоректно. Сразу же пойдут разговоры что хотели то да сё, попасть в Луну, создать ИСЛ, или сфотографировать обратную сторону, ан не вышло. Самое политичски выгодное - прямое попадание. Это и заказали.

[X]

В смысле, в феврале? А почему бы не предположить, что ракеты или КА просто кончились? 4 аварии всё ж.
И ещё. Для Е-1 вообще-то астономическое окно не было так критично - КА летел по невыгодно-быстрой траектории. Вероятно, пускали по мере готовности ракет. У американцев на весь год был запланирован только "Пионер-4", но и он в Луну не целился, да и вообще попасть туда практически не мог - с управлением ракет у США тогда было НАМНОГО хуже. Так что и спешить было некуда.
Версия 2.Запуск "Луны-2" специально привязывался к визиту Хрущева в США (или сам визит подбирался к запуску). Уж больно точно совпало. И вымпелы Хрущев с собой возил.

[Зомби. Просто Зомби]

Спор, успешна ли "Луна-1" происходит оттого, что мои оппоненты судят с позиций дня СЕГОДНЯШНЕГО.

Да
И сегодняшняя оценка более объективна

[VK]

Обращаю внимание: с января по сентябрь 1959 у СССР 1 попытка, хотя в 1958 стартовали ежемесячно. Причина? У США не было ни планов, ни ракет. Тут, действительно не спешили.

Вот именно что с попаданием никто не спешил. Всё, ракета создана, испытана, вторая КС достигнута. С причинами промаха разобрались. Оставалось доделать Е-2. Перед ней произвели контрольный пуск Е-1 подтвердивший что всё нормально, причины отклонений устранены, и смело пустили Е-2.

Ну, во-первых не контрольный пуск, а два пуска и один сорванный запуск.
Во-вторых, Черток немного по другому объясняет причину паузы: было запущено 9 Р-7 в рамках ЛКИ - то есть с военными целями.

А политическую сторону попадания в Луну подтверждает тот факт, что вымпел чеканили для каждой даты запуска (6 раз!), и Хрущев таки поехал в Штаты на следующий день после попадания в Луну с вымпелом в подарок!

Так что сама по себе технически понятная задача важна была именно своим политическим резонансом. И непопадание - это была неудача.

[Зомби. Просто Зомби]

И непопадание - это была неудача.

Политическая? :mrgreen:
Но, по-моему, речь идет об оценке успешности "технического проекта"?

[X]

Поездка Хрущева планировалась за несколько месяцев, поэтому скорее уж старт приурочили к визиту.
А вымпелы чеканили не 6 раз, а, скорее всего, ежемесячно. Там менялось только одно слово : "сентябрь", "октябрь", ну и год.
С Луной-1 так и получилось. Хрущев тоже приурочил к какому-ту визиту (не помню, по-моему кто-то к нам приезжал) и был страшно разгневан непопаданием. Тем более целые сутки верили, что в Луну попадут.

Политическая?  
Но, по-моему, речь идет об оценке успешности "технического проекта"?

Да, в те годы это одно и то же. В смысле - техническая неудача - удар по престижу.

[Зомби. Просто Зомби]

Политическая?  
Но, по-моему, речь идет об оценке успешности "технического проекта"?

Да, в те годы это одно и то же. В смысле - техническая неудача - удар по престижу.

Вот я и говорю
Сегодняшняя оценка - более объективная
"Сегодня мы ее оцениваем как частично успешную"

[X]

И оценивайте.
А мы оцениваем иначе.

[VK]

Политическая?  
Но, по-моему, речь идет об оценке успешности "технического проекта"?

Да, в те годы это одно и то же. В смысле - техническая неудача - удар по престижу.

Вот я и говорю
Сегодняшняя оценка - более объективная
"Сегодня мы ее оцениваем как частично успешную"

Насчет успешности технического проекта. Для каждого запуска, как вы знаете, госкомиссией утверждалось задание, где четко говорилось, с какой целью данный запуск производится. И если написано "Достижение поверхности Луны" или "Попадание в Луну", то промах оценивался только как невыполнение задачи. При чем здесь сегодняшний день? Откуда вдруг взяться бОльшей объективности? Что, нам теперь виднее, с какой целью тогда запускалась ракета? То есть, они запускали в 59-м году и толком не понимали - зачем? А мы теперь все такие умные, нам из 21-го века виднее, мы еще оставшимся в живых ветеранам сейчас объясним, с какой целью они это делали, да?

Бред.  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Откуда вдруг взяться бОльшей объективности?

Ну, скажем, в сопоставлении с американской серией пусков того же времени, когда ракета элементарно не добирала импульса
"Частичность" в том, что большинство задач было решено и можно было "сосредоточится на оставшихся"
То есть, определенный "шаг" был сделан, то, что оставалось "доделать" было малО в сравнении с тем, что было сделано