LIFE IN SOLAR SYSTEM

[Jaan]

Непохоже на то
Это уже "очень сложная машина", к тому же "паразитического" характера, у нее нет "основы", она не преобразует "дикую окружающую среду" в себя, так как считать такой средой "внутренний мир" клетки, в которой он паразитирует, никак нельзя
Нет также какого-либо "основного метаболического цикла"

Паразиты и в животном, и в растительном мире, и в мире бактерий и архей - очень часто отличаются значительной редукцией многих систем жизнеобеспечения - они просто не нужны )) В то же время, оттачивается специализация. И с клеточной жизнью вирусы имеют много общего - и либо произошли от нее, либо одновременно с ней.
Внутренний мир клетки - необычайно дик... и агрессивен )) Вирусы используют кучи уловок и приспособлений, чтобы избежать шинковочной машины как для ДНК, так и для собственных протеинов.
"Сложная машина"? Ну да... как и высшее животное - гигантский вирус, "обросший" кучей протеинов ))))
Вирус - ака упакованная информация )))
Зы - есть такое растение - Раффлезия - так у него нет ни корней, ни стебля, ни листьев... только нитеподобные образования внутри ствола хозяина, ибо это растение-эндопаразит... и только гигантский цветок на стволе хозяина выдает в нем растение. А гигантский он оттого, что ничего делать не надо - главное прорасти и присосаться, а дальше - только цвести и пахнуть (тухлым мясом) - и распространять семя своЕ, слегка искаженную копию информационного образа своего ))

[Зомби. Просто Зомби]

Внутренний мир клетки - необычайно дик... и агрессивен ))

Ну, я только к тому, что "исходный гиперцикл" от "вируса" должно быть достаточно далёк
А у вируса как бы уже "готовая задача" и он уже целая "машина" с отточенными механизмами

... и распространять семя своЕ, слегка искаженную копию информационного образа своего ))

Ну и язык, ну и язык
Это еще что, а то ещё как начнёт об проблемах морали да на "языке кибернетики" - ужо прям святых выноси :roll:
Фу, варвары! :mrgreen:

[Дем]

Вирусы не имеют механизма размножения, они пользуются для размножения механизм размножения клетки. Механизм деления клетки очень сложен. В нем участвует много специализированных белков, генов которых у вирусов нет. Плюс, вирусы полностью паразитируют на обмене веществ клетки. Весь строительный материал, из которого создаётся вирус, является продуктом жизнедеятельности клетки.

Этот механизм вполне мог "потеряться" по дороге, что вообще типичено для паразитов.

[pkl]

Внутренний мир клетки - необычайно дик... и агрессивен ))

Ну, я только к тому, что "исходный гиперцикл" от "вируса" должно быть достаточно далёк
А у вируса как бы уже "готовая задача" и он уже целая "машина" с отточенными механизмами

Ну ещё бы, всё-таки миллиарды лет... Вообще, когда заходит речь о происхождении вирусов, все специалисты сходятся во мнении о чрезвычайной древности этих... этой формы жизни. Вот вспомнил, что гипотезу о вирусах как промежуточном звене между органической химией и биохимией, где-то читал раньше, ещё в старой советской книжке про происхождение жизни.
В общем, или возникли одновременно с клетками, или были их предками.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну ещё бы, всё-таки миллиарды лет...

Дык нет же, что и обсуждается, нет МИЛЛИАРДОВ лет для происхождения целой "клетки"

В общем, или возникли одновременно с клетками, или были их предками.

И опять нет! :wink:  :mrgreen:
Именно, что "позже" клетки, в крайнем случае (но это как раз "альтернативная" гипотеза) - одновременно
"Вирус" скорее всего - клеточный "выродок", упростившийся до "простого молекулярного механизма" потомок чего-то более сложного и полноценного
Или вообще - обособившийся "обломок" каких-то клеточных механизмов
Но не "предок" во всяком случае
А предком был некий "гиперцикл", который и на вирус и на клетку одинаково непохож

[ronatu]

What I know that:

"Life did not start here on Earth but in Space" - Roman Tunkel(c)[/size]

[Fakir]

Прошу прощения у почтеннейшей публики - я там парой страниц назад фигни напорол про изотопно смещённый углерод на Марсе. Тот углерод, что из азота образуется, к "биогенному смещению" отношения не имеет. Смещение происходит просто, если есть разные стабильные изотопы, С12 и С13. Так что азот не при чём.

Соответственно, любопытно бы узнать -  каково соотношение изотопов углерода в марсианской атмосфере и литосфере, по сравнению с  земной. Т.е. насколько выражен может быть эффект "биологического смещения".

[Fakir]

Из интервью академика Скулачева:

http://offline.computerra.ru/offline/2001/384/7456/page2.html

Но на что я крепко надеюсь, так это на марсианскую жизнь.

Э-э... в каком смысле?

- В таком, что, может быть, как раз там и будет совсем другой код. Ведь все эти молекулы очень чувствительны к ультрафиолету, а Марс для ультрафиолета открыт. Я однажды беседовал с Поннамперумой, биологом, возглавлявшим биологическую программу НАСА и отвечавшим как раз за жизнь на Марсе (общий смех). В отчете он написал, что жизни на планете нет. То есть прибор, который был сброшен на Марс, ничего такого не нашел. Но потом, в конце своей жизни, он рассказывал мне: знаешь, когда мы такой же прибор послали в Антарктиду, он и там не обнаружил ничего живого; когда же я дал такой же кусочек льда микробиологам, они нашли в нем бактерии. [ очень напоминает историю про тот прибор, что не помещался на Марс-3, что ли - его отвезли в степь, где он жизни не нашёл; Королёв приказал прибор снять ] Конечно, если бы на Марсе слоны ходили или вся почва была усеяна бактериями, прибор бы их нашел. Но такая изощренная жизнь, к тому же другая ... Так что я крепко надеюсь. Главное, там воду обнаружили. Кислород и вода, вот главное. То есть эволюция могла бы идти на сходном с Землей «материале», но совершенно с другим результатом. Вот недавно в марсианском метеорите нашли типичные отпечатки бактерий.

Типичные по форме?

- Нет-нет, там еще магнетит нашли, который некоторые бактерии выращивают у себя вдоль тельца в виде серии кристаллов. Благодаря этому они чувствуют магнитное поле и ориентируются по нему. Такого нет в неживой природе. Но все равно здесь возможны пока лишь гипотезы. Вот когда первый организм с Марса привезут на Землю и он начнет размножаться - только тогда можно будет сказать, что найдена неземная жизнь.

[mvg]

Из интервью академика Скулачева:
Вот когда первый организм с Марса привезут на Землю и он начнет размножаться - только тогда можно будет сказать, что найдена неземная жизнь.

... а также только тогда можно и нужно будет срочно найти средство, которое заставит эту хрень перестать размножаться

Про азот понятно, но как же все-таки насчет того, что без атмосферного азота (и, кстати, гроз) может быть напряг с аминокислотами? Аргумент ли это против оптимизма, или нет? Конечно Скулачев надеется на Марс, на что же ему ещё надеяться то?

[Fakir]

Не понял вопроса про азот.

А Скулачёву есть на что надеяться - например, на отыскание метода излечение рака и "выключения" старения У них очень интересные работы.

[mvg]

Ну я писал раньше, на Ваше, что, мол, видим воду,- ищем жизнь, что не в воде единой счастье. Т.к. вот в атмосфере Марса нет и вероятно никогда не было много азота, а значит грозы не давали его окислы и на почву не падала азотная кислота, и не было её солей. Так откуда брать азот для аминокислот?

Ну а насчет надеяться, я только пр марс...

[Fakir]

А шут его знает, какой был состав атмосферы на Марсе миллиарды лет назад. Очевидно, что со временем марсианская атмосфера теряла лёгкие компоненты, улетучивавшиеся в космос - недаром она сейчас состоит сплошь из СО2, наиболее тяжёлой компоненты. Так что раньше и азота наверняка больше было, и из недр азотсодержащие соединения (аммиак) должны были выходить в геологически активные эпохи. Так что когда-то азота в марсианской атмосфере наверняка было больше. Сколько именно - ну, отдельный вопрос.

[pkl]

Ну ещё бы, всё-таки миллиарды лет...

Дык нет же, что и обсуждается, нет МИЛЛИАРДОВ лет для происхождения целой "клетки"

В общем, или возникли одновременно с клетками, или были их предками.

И опять нет! :wink:  :mrgreen:
Именно, что "позже" клетки, в крайнем случае (но это как раз "альтернативная" гипотеза) - одновременно
"Вирус" скорее всего - клеточный "выродок", упростившийся до "простого молекулярного механизма" потомок чего-то более сложного и полноценного
Или вообще - обособившийся "обломок" каких-то клеточных механизмов
Но не "предок" во всяком случае
А предком был некий "гиперцикл", который и на вирус и на клетку одинаково непохож

Когда я писал о миллиардах лет, я имел в виду миллиарды, которые отделяют то время от нашего. Разумеется, вирусы, появившись, тоже эволюционировали.
Просто я думаю, что была плавная эволюция и плавный переход от химии к биохимии, а оттуда - к полноценной клеточной жизни. Вирусы могут быть потомками органических молекул, "паразитировавших" на гиперциклах. Позже одна ветвь обзавелась мембраной и прочими клеточными прибамбасами, а другая ограничилась белковым чехлом и стала паразитировать на первой. А вирусы...хм :roll: есть, конечно, редуцировавшие, вроде бактериофага. Но некоторые имеют оболочку из жиров, ферменты, тот же мимивирус или вирус СПИДа. Может, это не "недоклетки-дегенераты", а "полуклетки", промежуточное звено?

[pkl]

Вот. Это интересно.  :shock: Если, конечно, правда
 NEW !     08.11.2006 / 11:53    Открыты бактерии, способные выжить в ядрах комет

     Международная группа исследователей из США, Канады, Германии, Тайваня и Южной Африки под руководством профессора геологии Туллиса Онстотта (Tullis Onstott) из Принстонского университета (Princeton University) обнаружила сообщество бактерий, хорошо приспособившихся к жизни на глубине 2,8 километра, сообщает http://www.svobodanews.ru.
     Ученые проводили геохимический, микробиологический и молекулярный анализ щелочных грунтовых вод, заполнивших разлом в базальтовой породе в одном из южноафриканских золотых рудников. Результаты анализа показали присутствие неизвестного вида бактерий, который является отдаленным родственником бактерий Firmicutes, обитающих в подводных гидротермальных «черных курильщиках».
     Особенностью этого вида бактерий является полная независимость от энергии солнечного света и органических соединений.
     Они способны использовать энергию, которая образуется при радиоактивном распаде урана, тория и радиоактивного изотопа калия.
     Ученые и раньше находили микроорганизмы, обитающие на дне океанов и в толще Земли, но это первый вид бактерий, источником энергии которых является энергия радиоактивного распада. Ученым не удалось определить точное время, когда подземные «жители» были изолированы от своих наземных сородичей. Однако это могло произойти в интервале от 25 до 3 миллионов лет назад.
     Профессор Онстотт предполагает, что микроорганизмы, приспособившиеся к жизни в столь суровых условиях, могут обитать на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна – Европе и Титане, и даже в ядрах комет.

     - А.Ж.

[mvg]

Это, в общем, должно быть ясно, но в рамках темы этой нитки стоит, все-таки, уточнить:

Вот. Это интересно.  :shock: Если, конечно, правда
...сообщество бактерий, хорошо приспособившихся к жизни на глубине 2,8 километра...

Вот точно сказано: "приспособившихся", а не "возникших". Понятно, что это в данном контексте не одно и то же. А дальше начинается псевдоквазия...

Профессор Онстотт предполагает, что микроорганизмы, приспособившиеся к жизни в столь суровых условиях, могут обитать на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна – Европе и Титане, и даже в ядрах комет.

Обитать то они, конечно, могут, да только откуда же они там возьмутся? Опять делается совсем неочевидное предположение о том, что если что-то где-то может жить, то это что-то может там же и возникнуть.

[pkl]

Это, в общем, должно быть ясно, но в рамках темы этой нитки стоит, все-таки, уточнить:

Вот. Это интересно.  :shock: Если, конечно, правда
...сообщество бактерий, хорошо приспособившихся к жизни на глубине 2,8 километра...

Вот точно сказано: "приспособившихся", а не "возникших". Понятно, что это в данном контексте не одно и то же. А дальше начинается псевдоквазия...

Профессор Онстотт предполагает, что микроорганизмы, приспособившиеся к жизни в столь суровых условиях, могут обитать на Марсе, спутниках Юпитера и Сатурна – Европе и Титане, и даже в ядрах комет.

Обитать то они, конечно, могут, да только откуда же они там возьмутся? Опять делается совсем неочевидное предположение о том, что если что-то где-то может жить, то это что-то может там же и возникнуть.

Т.е., Вы считаете, что такие экосистемы изначально возникнуть не могут? А почему бы и нет? Имхо, радиоактивный распад мог бы давать экосистеме столько же энергии, сколько и солнечные лучи.

[mvg]

Т.е., Вы считаете, что такие экосистемы изначально возникнуть не могут? А почему бы и нет? Имхо, радиоактивный распад мог бы давать экосистеме столько же энергии, сколько и солнечные лучи.

Я считаю что нет достаточных оснований полагать, что такие системы могут возникнуть в тех условиях, в каких они приспособились существовать за многие годы эволюции на Земле. Простой пример: в СССР на полюсе холода в иные года можно было обнаружить странных людей, полярников. Но это совсем не значит, что мы можем обнаружить полярников на Марсе, где условия немного похожи на полярные

Давать энергии столько же, сколько и солнечные лучи может много чего, например тектоника плит Но дело то не в энергии. Мы имеем ОДИН пример, когда на древней достаточно приветливой Земле возникло что-то достаточно простое. Прошло путь эволлюции и заселило путем неисчислимых потерь все ниши и во льдах, и глубоко под землей/водой и т.п. Значит, мы можем полагать, что если где-то были условия Земли, то там есть надежда что-то найти. Но нет оснований считать, что там где всегда было плохо, живут те, кто живет там где плохо сейчас на Земле. Те микробы, которые на Земле живут на глубине они возникли не там, они туда переместились.

Смысл таких аналогий от земных тварей на Марс и т.п. я вижу лишь в том, чтобы иметь правильные ожидания того, чего мы никак не встретим на Марсе. Вот, например, волка или лягушку мы точно не встретим на Марсе. А вот эту живучую микробину мы вряд ли встретим на Марсе, но гарантии стерильности уже нет, вдруг на древнем ещё хорошем Марсе такая микробина могла возникнуть и вдруг она там могла выжить.... Что же до Европы, то шансов уже меньше, но не нуль. Т.е. на первом плане гипотеза: не найдем никого. Дальше слабо: если уж кого и найдем, то вот примерно это... Просто реалистичные акценты, без необоснованного оптимизма.

[pkl]

Т.е., Вы считаете, что такие экосистемы изначально возникнуть не могут? А почему бы и нет? Имхо, радиоактивный распад мог бы давать экосистеме столько же энергии, сколько и солнечные лучи.

Я считаю что нет достаточных оснований полагать, что такие системы могут возникнуть в тех условиях, в каких они приспособились существовать за многие годы эволюции на Земле. Простой пример: в СССР на полюсе холода в иные года можно было обнаружить странных людей, полярников. Но это совсем не значит, что мы можем обнаружить полярников на Марсе, где условия немного похожи на полярные

Давать энергии столько же, сколько и солнечные лучи может много чего, например тектоника плит Но дело то не в энергии. Мы имеем ОДИН пример, когда на древней достаточно приветливой Земле возникло что-то достаточно простое. Прошло путь эволлюции и заселило путем неисчислимых потерь все ниши и во льдах, и глубоко под землей/водой и т.п. Значит, мы можем полагать, что если где-то были условия Земли, то там есть надежда что-то найти. Но нет оснований считать, что там где всегда было плохо, живут те, кто живет там где плохо сейчас на Земле. Те микробы, которые на Земле живут на глубине они возникли не там, они туда переместились.

Смысл таких аналогий от земных тварей на Марс и т.п. я вижу лишь в том, чтобы иметь правильные ожидания того, чего мы никак не встретим на Марсе. Вот, например, волка или лягушку мы точно не встретим на Марсе. А вот эту живучую микробину мы вряд ли встретим на Марсе, но гарантии стерильности уже нет, вдруг на древнем ещё хорошем Марсе такая микробина могла возникнуть и вдруг она там могла выжить.... Что же до Европы, то шансов уже меньше, но не нуль. Т.е. на первом плане гипотеза: не найдем никого. Дальше слабо: если уж кого и найдем, то вот примерно это... Просто реалистичные акценты, без необоснованного оптимизма.

Ну, мне кажется, когда-нибудь мы и на Марсе встретим "полярников" Ну, не совсем полярников, ну Вы понимаете...
Не факт, что условия на Земле во время зарождения жизни были "приветливыми". И относительно кого? Для большинства современных форм жизни они таковыми точно не были. Может, сначала определимся с условиями, обязательными для возникновения жизни и условиями, при которых она точно возникнуть не может?
Итак /имхо/:
А. Условия, требующиеся для поддержания жизни и которые, вероятнее всего, необходимы для её возниконовения:
1. Наличие химических элементов - кирпичиков жизни /в первую очередь - углерод, кислород, водород, азот, сера и фосфор.
2. Постоянный приток энергии в количествах, обеспечивающих протекание химических, а, в перспективе, и биохимических реакций но не более.
3. Наличие жидкой воды.
4. Наличие сложных органических соединений.
Б. Условия, при которых жизни точно быть не может:
1. Отсутствия хотя бы одного из вышеперечисленных условий.
2. Давления свыше 1000 атм.
3. Температуры свыше +500 и ниже -80 градусов.
4. Высокие потоки радиации.
5. Нестабильность среды /частые, резкие и неожиданные изменения условий, хотя бы и в пределах "зоны жизни"/.
Предлагаю на суд общественности для обсуждения и редактирования.
Насчёт тектоники: так и представляю себе бактерий с колёсиками по бокам. Плиты наезжают друг на друга, колёсики крутятся и вырабатывают энергию, необходимую для жизнедеятельности бактерий Шутка

[Fakir]

Б. Условия, при которых жизни точно быть не может:
1. Отсутствия хотя бы одного из вышеперечисленных условий.
2. Давления свыше 1000 атм.

Значит, по-вашему, на дне Марианской впадины жизни нет? :lol:

3. Температуры свыше +500 и ниже -80 градусов.

Фиг знает... тут мало данных.
Скорее всего, верно, но...

4. Высокие потоки радиации.

Более чем годовое пребывание в открытом космосе безо всякой защиты бактерии могут выдержать - "доказано Занусси" :wink:

[mvg]

В том-то и дело, что не можем мы ничего определенного сказать ни про один фактор. Жидкая вода? Но на Земле есть ксерофиты. Темпрература? А температура где? Планеты большие. На поверхности у них одна температура, под поверхностью - другая, в атмосфере - третья. Наконец ничего не ясно про вероятность зарождения при нужных условиях. Ведь, строго говоря, одна известная удачная попытка мало-что говорит о вероятности.

Оптимисты, мне кажется, путают высокую устойчивость земной жизни к разнообразным воздействиям среды с высокой вероятностью возникновения жизни в разных услових. А это совсем не одно и то же. Скажем, детеныш млекопитающих вырастает при широком спектре условий, но для рождения ему нужны стабильные условия матки.

Тут ещё раз не будет лишним обратить внимание на то, что так называемое победное шествие жизни на Земле это, на самом деле, шествие по горе трупов из вымерших видов. В некотором смысле жизни свойственно не столько выживание, сколько вымирание. Примеры с микробами, выжившими на поверхности наших спутников, могут впечатлять, но они вовсе не означают возможности возникновения этих организмов ни в столь экстремальных ни даже в гораздо более мягких условиях.

Да, условия древней Земли не совсем ясны, но в целом ясно, что другой такой планеты в СС не было. Если Марс и был теплее и мокрее, то не настолько, как Земля. Если Венера и была прохладнее, то опять не настолько. Конечно, Марс нужно исследовать как можно более полно, но не будет ничего удивительного, если там мы так ничего и не найдем. И в этом смысле во избежание будущих разочарований нужно не столько искать на Марсе жизнь, сколько продумать метод корректного доказательства того, что там её нет.