LIFE IN SOLAR SYSTEM

[mvg]

Суть приведенных ниже возражений моего оппонента можно выразить так: "мы не знаем, в каких именно условиях может возникнуть жизнь, поэтому почему не предположить, что она возникнет и в условиях Европы". Если бы возражение было в этой формулировке, то я бы с ним и не спорил.
 

Возвращаясь к Европе, таким образом, мы можем наоборот полагать, что там никогда не было условий, подобных Земным, не было видового разнообразия жизни и жизнь не возникала,

Это крайне голословно. Мы слишком мало знаем о возникновении жизни, чтобы можно было делать подобные заявления. То, что жизнь возникла в земных условиях, между прочим, еще не означает априори, что они являются оптимальными для возникновения жизни :wink:

Вот вопрос, как раз, в том, что есть "голословно"... То, что на Европе не было условий Земли это, видимо, не голословно, согласны? Ну а то, что "мы слишком мало знаем о возникновении жизни", мне кажется, тем более не дает нам оснований считать, что она возникает при широком спектре условий. То, что жизнь возникла на Земле действительно не означает их оптимальность, но мы можем догадываться из других посылок, что отсутствие солнечного света и холод почти везде за исключением, может быть, небольших областей возле подледных вулканов даёт нам основания считать такие условия далекими от оптимальных. Опять же,  я не возражаю, собственно, против возможности какой-то примитивной жизни где-то глубоко подо льдом в "оазисах" Европы, я просто говорю, что тут нет оснований для оптимизма. Скорее нет, чем да, сильно скорее "нет", очень слабо "возможно". Сильное "нет" из неполных знаний, слабое "возможно" из незнания.

т.к. в условиях Европы даже обильная жизнь загибалась бы,

Это еще с чего? Если вы смоделируете в лаборатории условия придонных слоёв океана Европы (есль океан есть, конечно) вблизи какого-нибудь вулканического выхода - то наверняка сможете подобрать немало земных микроорганизмов (а может, и не только микро - взять тех же червей, о которых упоминала Вика), которые там прекрасно будут себя чувствовать. И вполне возможно, что и в других "европейских" условиях - также.

Да, вполне возможно, если есть океан, если есть вулканические выходы, если состав части этих выходов не отравит этих червей, о которых упоминала Вика, наконец, если подобрать из всего разнообразия земной биосферы то, что нужно... Но значит ли это, что такие организмы могут там возникнуть? Я полагаю, скорее нет, чем да. Опять нет оснований для оптимизма, кроме самого оптимизма.
Заметьте, Вы, фактически, говорите, что хотя на Европе условия существенно не такие, как на Земле, но жизнь там быть должна, потому что жизнь это такая штука, ну в общем такая штука, что должна быть везде

но у нас нет оснований полагать, что жизнь возникнет в суровых условиях

Мы не знаем, что значит "суровый", когда речь идёт о возникновении жизни. Может быть, она в океане при условиях, характерных для молодой Земли, возникает вообще на счёт раз-два, за месяц-другой Объём-то реактора - ого-го, в пробирке не воспроизведёшь!
Ну а на Европе, может быть, аналогичные процессы заняли чуть больше времени - не месяц, а год :mrgreen:

Ну так уж и не знаем?! Мы ведь знаем, что было светло, тепло, сыро, вероятно и должно быть стабильно светло, тепло и сыро, нужно также много "кирпичиков" - аминокислот и т.п., вероятно нужны атмосферные разряды, скорее всего нужны развитые поверхности. Этого, насколько  мы знаем, на Европе не было. Можно сказать проще: условия Европы были другие и потому, скорее нет, чем да. Что касается объема реактора, то из Вашей же посылки "на счет раз-два" вытекает, что важен не объем реактора, а условия в нем. И то, что мы не знаем детально эти условия не говорит о том, что условия Европы годятся.  В лучшем случае это не говорит о том, что они не годятся, но то же самое тогда можно сказать о любых условиях, и тогда Европа с этой точки зрения ничем не выделяется.
Иными словами, с таким оптимизмом обнаружили мы воду или нет, значения не имеет, мы ведь не знаем, какие нужны условия, вдруг и вода не оптимальна.

Всё, что мы знаем об эволюции земной жизни, которая сильно деградировала всякий раз, как немножко (по сравнению с Европой) менялись условия на Земле,

Простите, а кто вам сказал такую ерунду? :wink:
"Вы бы, батенька, в глаза ему наплевали!" (с) классика :mrgreen:

Трилобиты сказали. Ползали себе несметно по шельфу 300 миллионов лет, а потом произошло изменение условий и вымерли. На самом деле серьезно ответить на такое возражение не просто. Да, природа не оставляет слабых и сначала живые существа слабеют, а потом их кто-нибудь съедает. Но слабеют они в результате выхода из гомеостаза, а это происходит при изменении условий существования. Приведу другой пример: как известно движущей силой эволлюции является отбор. Отбор, это, собственно, исчезновение множества особей за исключением небольшой группы, случайно обладающей приспособительным признаком. Конечно, вся окружающая биота также является той средой, к которой приспосабливается данный вид, но это отнюдь не основание говорить, что только новые виды могут быть причиной вымирания прежних, а никакие изменения условия не могут быть такой причиной. И, в общем-то, плеваться не есть аргумент в споре...

[Сидонька]

В принципе если задуматься, то можно заметить, что в условиях глобального потепления китайцы  размножаются, а россияне вымирают :roll:  Но вроде бы  в середине века должно начаться всемирное похолодание....... :wink:

[Fakir]

Старый

Сами же живые существа. Сначала трилобиты и амониты похоронили углекислый газ в виде известняка а потом папоротники и хвощи в виде угля, вернув кислород в атмосферу. То есть живые организмы сами разрушили свою среду обитания. (правда динозавры очевидно в этом не участвовали). И новые виды сполна воспользовались новыми условиями.

Вы всё напутали. "Кислородный" кризис случился, когда трилобитов с аммонитами и папоротников еще и в проекте не было.
Кстати, тогда не уменьшилось содержание углекислого газа (он присутствовал и в первичной атмосфере Земли, выделялся при дегазации магмы, есть и в составе вулканических газов), а именно увеличение содержания кислорода, в абсолютной величине. И это действительно вызвало первый - но не единственный - глобальный биосферный кризис.

[Fakir]

mvg

Ну так уж и не знаем?! Мы ведь знаем, что было светло, тепло, сыро, вероятно и должно быть стабильно светло, тепло и сыро,

Есть небезосновательные гипотезы, что на первых порах свет как раз не так уж и был нужен - предполагают, что первоначально хлорофилл микроорганизмы использовали не для фотосинтеза, а в качестве защиты ДНК рот ультрафиолета.

нужно также много "кирпичиков" - аминокислот и т.п.,

И какие проблемы? Аминокислоты и их простейшие комплексы встречаются даже в метеоритах Больше того - обнаружены чуть ли не в спектрах межзвёздного газа (например, глицин)!

вероятно нужны атмосферные разряды,

Это неизвестно.

 

скорее всего нужны развитые поверхности.

И это неизвестно

Можно сказать проще: условия Европы были другие и потому, скорее нет, чем да. Что касается объема реактора, то из Вашей же посылки "на счет раз-два" вытекает, что важен не объем реактора, а условия в нем. И то, что мы не знаем детально эти условия не говорит о том, что условия Европы годятся. В лучшем случае это не говорит о том, что они не годятся, но то же самое тогда можно сказать о любых условиях, и тогда Европа с этой точки зрения ничем не выделяется.
Иными словами, с таким оптимизмом обнаружили мы воду или нет, значения не имеет, мы ведь не знаем, какие нужны условия, вдруг и вода не оптимальна.

Не так.
Тут дело такое: да, возраст Земли где-то 4,2-4,6 млрд. лет, а наиболее древние следы жизни обнаружены в слоях возрастом 3,8 млрд. лет. То есть вроде бы на возникновение жизни ушло несколько сот миллионов лет. Но! Не тут-то было! Дело в том, что те породы возрастом 3,8 млрд. - это ДРЕВНЕЙШИЕ осадочные породы, т.е. древнейшие породы, которые вообще в состоянии зафиксировать следы жизни. То есть получается, что стоит лишь появиться воде (что необходимо для формирования осадочных пород) - как вуаля! жизнь тут как тут! Получается очень похоже на то, что стоит лишь появиться воде - как мгновенно (с геологической точки зрения, конечно) возникает и жизнь.
Дальше - больше.
В тех исландских породах 3,8 миллиардолетней давности следы жизни фиксируются по смещённому изотопному составу углерода. Но там такие породы - больше ничего не сохранилось, не могло сохраниться. А вот в чуть более молодых осадочных породах возрастом 3,5-3,4 млрд. лет удалось разглядеть клеточные оболочки микроорганизмов и даже узнать по косвенным признакам кое-что об их внутреннем строении. И вот судя по этим ископаемым, а также исходя из сравнения современных бактериальных матов и ископаемых строматолитов палеонтологи делают предположение, что жизнь возникает сразу в виде сообществ, экосистем!
 
Ву компрене?! По всем палеонтологическим данным, как только появляются пригодные для жизни условия - тут же появляется и жизнь, причём не то что одна какая-то бактерия, а сразу экосистема!

Именно поэтому при поисках внеземной жизни логично ориентироваться в первую очередь на наличие (сегодня или в прошлом) условий, при которых, как нам известно, жизнь существовать может.

 

Трилобиты сказали.  Ползали себе несметно по шельфу 300 миллионов лет, а потом произошло изменение условий и вымерли. На самом деле серьезно ответить на такое возражение не просто. Да, природа не оставляет слабых и сначала живые существа слабеют, а потом их кто-нибудь съедает. Но слабеют они в результате выхода из гомеостаза, а это происходит при изменении условий существования.

Так гомеостаз, по всей видимости, как раз и нарушался в результате жизни жизи (пардон за каламбур).
Так что именно при изменении условий - не происходило никакого обеднения биосферы. При любом изменении климата (ледниковые периоды и т.п.) никакие виды сразу не вымирали, а сперва вытеснялись "на обочину", в области, сохранявшие старые условия. Так было практически на всех этапах эволюции. Зачастую в этих "карманах" виды надолго консервировались, а вовсе не вымирали.
А всякие великие вымирания, типа пермь-триасового, когда вымерло чуть не 90% видов, с изменениями условий - ну никак не коррелируют. Во всяком случае, пока никакой корреляции не выявлено. Ни с вулканизмом, ни с изменением климата, ни с падениями астероидов и т.п. Скорее всего - сугубо внутрибиосферный кризис, "чисто свои разборки"  

[mvg]

скорее всего нужны развитые поверхности.

И это неизвестно

Вот я и говорю, что все, что пока неизвестно, как бы работает у Вас на повышение вероятности жизни на Европе, а для этого как раз нет оснований. Неизвестно, значит в отношении поверхностей о Европе ничего сказать нельзя... Но на Земле такие поверхности были, а на Европе нет. Возможно, что это важно, и тогда вероятность обнаружить жизнь ниже, но никак не выше.

Ву компрене?! По всем палеонтологическим данным, как только появляются пригодные для жизни условия - тут же появляется и жизнь, причём не то что одна какая-то бактерия, а сразу экосистема!

Что касается срока возникновения жизни, то да, это ясно, что в породах с возрастом 3,8 Млрд. лет мы обнаруживаем следы не только-что возникшей, а некоторое время уже существующей жизни. Поэтому, кстати, нет ничего странного в том, что она предстает нам не в виде одной клетки, а целой экосистемой. Иными словами, ископаемые не говорят о том, что жизнь возникла, как экосистема, они говорят о том, что то, что мы пока нашли, уже было экосистемой.

И не говорит это о том, что "как только, так сразу" Летопись говорит о том, что 3.8e+9 лет назад жизнь уже была. Может быть 0,5e+9 лет до этого были нужные условия, и она почти чудом появилась. Может быть в тысячах подобных других систем она так и не появилась. То, что жизнь однажды появилась за время, по видимому, менее 0,8e+9 лет, не говорит о том, что "как только, так сразу". А вот то, что мы никак не нащупаем механизм, и пока даже нет внятных моделей образования этой самой первичной экосистемы или одной бактерии, это как раз говорит о том, что нет оснований для оптимизма.

Ну, разве-что основание "не уникальности", о чем я уже упоминал: неуникальность может быть и в пределах местного скопления галактик.

Именно поэтому при поисках внеземной жизни логично ориентироваться в первую очередь на наличие (сегодня или в прошлом) условий, при которых, как нам известно, жизнь существовать может.

Да, разумеется, только я бы сформулировал по другому: при поисках внеземной жизни нелогично искать её там, где, как нам известно, жизнь существовать НЕ может. Мне кажется, это точнее.

Я полагаю, что жизни нигде, кроме Земли, в системе нет. Но чисто технически проще убедиться, что её нет на Марсе. Тем более, что уже скоро для этого туда и полетят... Тем более, что в прошлом условия на Марсе были лучше, чем на Европе, по крайней мере они были ближе к условиям на Земле. Что касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет. Так о чем тогда разговор? Планов таких нет и особых оснований для оптимизма нет, кроме самого оптимизма. Пора вспомнить бритву Уильяма Оккама...

[Зомби. Просто Зомби]

Насчет "экосистемы" - да, по-моему как раз "есть такое мнение", что жизнь возникла сразу как "экосистема"
Точнее даже не так: уже химическая "преджизнь" представляла собой некий целосный замкнутый "процесс" или "цикл" глобального масштаба, который впоследствии только "раздробился на индивидуальные клетки"

[Fakir]

mvg

Вот я и говорю, что все, что пока неизвестно, как бы работает у Вас на повышение вероятности жизни на Европе, а для этого как раз нет оснований. Неизвестно, значит в отношении поверхностей о Европе ничего сказать нельзя... Но на Земле такие поверхности были, а на Европе нет. Возможно, что это важно, и тогда вероятность обнаружить жизнь ниже, но никак не выше.

Неправильная логика. Возможно, поверхности мешали развитию жизни, поэтому отсутствие их на Европе повысило бы вероятность её возникновения
Понимаете? Когда надёжные данные отсутствуют - сравнивать крайне трудно, и, по сути, бессмысленно.
Достаточно надёжно известно лишь, что для жизни нужна вода. Вот по этому фактору и приходится пока ориентироваться.
Причём обратите внимание: я специально пишу "для жизни", а не "для возникновения жизни" - в частности, потому, что гипотеза панспермии пока не является обоснованно закрытой. Да, она маловероятна - но сбрасывать её со счёта нельзя. А если она всё же окажется верной (во что, правда, лично я не верю) - тогда "первожизнь" могла с тем же успехом, что и на Землю, выпадать на Марс и Европу, а также в атмосферу Юпитеры  

Поэтому, кстати, нет ничего странного в том, что она предстает нам не в виде одной клетки, а целой экосистемой. Иными словами, ископаемые не говорят о том, что жизнь возникла, как экосистема, они говорят о том, что то, что мы пока нашли, уже было экосистемой.

Как только мы смогли что-то найти - оно оказалось уже экосистемой. Самое древнее из того, что можно найти - уже экосистема. Постоянно списывать такие совпадения на случайность, конечно, можно, но... Скорее всего, "это ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух

И не говорит это о том, что "как только, так сразу"  Летопись говорит о том, что 3.8e+9 лет назад жизнь уже была. Может быть 0,5e+9 лет до этого были нужные условия, и она почти чудом появилась. Может быть в тысячах подобных других систем она так и не появилась. То, что жизнь однажды появилась за время, по видимому, менее 0,8e+9 лет, не говорит о том, что "как только, так сразу".

Вы не поняли. Как только у следов жизни появилась возможность попасть в геологическую летопись - она СРАЗУ ЖЕ туда попала.
Появились первые осадочные породы (появились, как только появилась вода) - и в этих породах уже есть следы жизни! Раньше таких пород не было, потому что не было воды в достаточном количестве. И жизнь если и была - её следов нельзя зафиксировать, не могли сохраниться.
Поэтому на Земле появление жидкой воды (зафиксированное) происходит с геологической точки зрения ОДНОВРЕМЕННО с появлением жизни (зафиксированным).

А вот то, что мы никак не нащупаем механизм, и пока даже нет внятных моделей образования этой самой первичной экосистемы или одной бактерии, это как раз говорит о том, что нет оснований для оптимизма.

Опять неправильная логика! Сто лет назад аминокислоты не могли синтезировать, и даже механизма нащупать не могли - а теперь пожалуйста, нате: хотите - в пробирке, хотите - в космосе.
То, что у нас СЕЙЧАС нет моделей возникновения жизни - означает лишь то, что у нас нет этих моделей. Ничего больше.

Ну, разве-что основание "не уникальности", о чем я уже упоминал: неуникальность может быть и в пределах местного скопления галактик.

Судя по всему, жизнь - это вполне естественная часть процесса самоорганизации. Который характерен в той или иной степени для всех неравновесных систем - начиная с газовых потоков.
Поэтому и естественно ожидать, что какие-то самоорганизующиеся системы есть почти всюду, где есть неравновесные процессы, где есть какие-то потоки энергии.
При определённых условиях эти самоорганизующиеся системы будут похожи на жизнь в привычном нам понимании.

Да, разумеется, только я бы сформулировал по другому: при поисках внеземной жизни нелогично искать её там, где, как нам известно, жизнь существовать НЕ может. Мне кажется, это точнее.

Да нет, вряд ли точнее.
Как показывает практика, жизнь в состоянии выжить там, где и не ожидаешь - даже в открытом космосе выживает, подлюка! И ведь это просто случайно попавшие туда бактерии. Да, они - просто выживают "в спячке". Но как знать - может быть, другие формы жизни могли бы именно жить.
Поэтому искать, вообще говоря, очень даже имеет смысл везде. Чем маловероятнее наличие жизни где-либо - тем больше может быть научный выход в случае её обнаружения там.

Я полагаю, что жизни нигде, кроме Земли, в системе нет.

Может быть да. Может быть, нет. Только не забывайте, что доказать несуществование чего-то в природе - куда тяжелее, чем наличие, а часто и просто невозможно

Но чисто технически проще убедиться, что её нет на Марсе.

Если она там есть или была - в этом убедиться относительно просто. А вот  в отсутствии - куда тяжелее

Тем более, что в прошлом условия на Марсе были лучше, чем на Европе,

Лучше для кого? Для чего?

Что касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет.

Грубые прикидки - были. Проплавлять там лёд... Но об этом, конечно, говорить пока рано - для начала надо убедиться, что подо льдом действительно есть океан.

[Fakir]

Немного о поиске жизни на Марсе. Поинтересовался у палеонтолога - а как лучше искать следы марсианской жизни, если предположить, что она там когда-то была, да вся вымерла? Палеонтолог говорит - начать лучше всего с поисков биогенных осадочных пород (типа земного мела), да и вообще осадочных пород (практически в любых в земных удаётся рассмотреть следы микроорганизмов). Еще - поиск смещённого изотопного состава углерода.

С осадочными породами мысль, наверное, хорошая. Хотя если биосфера была не очень мощной, и/или просуществовала не очень долго - мощных биогенных пластов могла и не образовать. Остаётся искать просто осадочные породы, и пытаться найти в них следы микроорганизмов. Вопрос в том, какое для этого нужно оборудование, и можно ли его запихнуть в ровер.

А вот со смещённым изотопным составом углерода - ИМХО, ничего не выйдет. Такое смещение характерно для Земли, где изотоп С14 образуется в атмосфере из азота под действием космических лучей, и затем попадает в живые организмы.  Но это на Земле, где "как известно каждому газодинамику, воздух - это азот". А на Марсе атмосфера на 95% состоит из СО2, азота ничтожно мало, 2,5%. И не факт, что в прошлом было сильно иначе. Соответственно, если живые организмы там есть/были изотопные смещения должны быть совсем другими, нежели на Земле.

[vika vorobyeva]

Что касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет. Так о чем тогда разговор? Планов таких нет и особых оснований для оптимизма нет, кроме самого оптимизма. Пора вспомнить бритву Уильяма Оккама...

Мне кажется, для проведения первичной биоразведки Европы совсем не обязательно бурить 20 км льда, достаточно поискать сложные органические вещества у свежих трещин, где существуют восходящие потоки относительно теплого льда или шуги из глубин. Поверхность Европы очевидно простерилизована радиационными поясами Юпитера, но на глубине в пару десятков метров уже можно поискать что-нибудь условно живое (споры или их останки).
Убедиться в наличии (или отсутствии) океана можно, посадив на поверхность пару-другую сейсмографов. Я думаю, и то, и другое вполне по силам современной технике.

[pkl]

Насчет "экосистемы" - да, по-моему как раз "есть такое мнение", что жизнь возникла сразу как "экосистема"
Точнее даже не так: уже химическая "преджизнь" представляла собой некий целосный замкнутый "процесс" или "цикл" глобального масштаба, который впоследствии только "раздробился на индивидуальные клетки"

Да, я тоже такое читал. В общем, идея в том, что сначала возникла жизнь, а живые организмы появились потом.  Мне сначала было непонятно: как это так, разве жизнь и живые существа - не одно и то же?  Потом вспомнил про вирусы.
В общих чертах, по современным представлениям, схема возникновения жизни такова:
1 этап - химическая эволюция, когда под действием УФ-радиации, высоких температур при падении метеоритов и вулканических извержениях, электрических разрядах и т.п.  идёт синтез всё более сложных органических веществ вплоть до нуклеиновых кислот и белков /точнее, полипептидов/. Какая-то часть органики попадает с метеоритами и кометами, но основная роль отводится ультрафиолету и электрическим разрядам. По другой модели - теплу. Соответственно, различаются и колыбели жизни - мелководные лагуны и глубоководные гидротермальные источники.
2 этап - молекулы нуклеиновых кислот начинают самовоспроизводиться, взаимодействуя с минералами, выступающими как катализаторы либо наоборот /даже термин есть - "преджизнь"/. Минералами выступают: по первому варианту - глины на мелководье водоёмов, а по второму - руды и оксиды, образующиеся вокруг подводных вулканов.
3 этап - подключаются  белки. Нуклеиновые кислоты взаимодействуют с аминокислотами и становятся матрицами для синтеза белковых молекул. А образующиеся белки ускоряют либо замедляют различные реакции: по самовоспроизводству нуклеиновых кислот, по синтезу новых белков, по расщеплению различных сторонних веществ, которые могут быть источниками энергии для системы. Получается нечто вроде биологического отбора. Вот, с этого момента можно и считать, что возникла жизнь. Клеток ещё не было - или весь океан представлял собой одну большую клетку.
/Честно говоря, я считаю, что п.п. 2 и 3 следует объединить. Мне кажется, что вероятнее всего синтез аминокислот, нуклеотидов и сложных цепочек из них шел ПАРАЛЛЕЛЬНО и ОДНОВРЕМЕННО. И белки с нуклеиновыми кислотами были в связи ИЗНАЧАЛЬНО, с момента образования и СРАЗУ начали взаимодействовать, помогая друг другу выжить. Океан-то был один! Вообще все эти глины-минералы появились вот откуда: в одной книжке читал упоминание о работе некоего американского учёного, который якобы показал возможность размножения вирусов ВНЕ клетки. Он помещал в водные растворы из органики и вирусов кусочки глины - и концентрация вирусных частиц быстро росла. Явление объяснялось каталитическими свойствами минералов, входящих в состав глин. Мол, минералы обеспечивали и репликацию нуклеиновых кислот, и синтез белков и самосборку вирусных частиц вне клетки. Не знаю, насколько это всё правдоподобно. Работа была одна, а о подтверждении наблюдений этого учёного я не читал. Интересно: кто-нибудь что-нибудь такое встречал? Лично я к глине отношусь скептически. Если же это правда - вот ещё вариант жизни, которые мы можем встретить в космосе - никаких микробов, а только сложные кластеры из органических молекул, размножающиеся в растворе, содержащем органику./
4 этап -  самовоспроизводящаяся система из молекул нуклеиновых кислот и белков, оказавшись в результате перемешивания внутри пузырьков из жировых молекул, не погибает, а находит способ взаимодействовать с окружающей средой через мембрану из жировых молекул. Так возникла протоклетка. Другие, не столь "удачливые", молекулы исчезли. Впрочем, некоторые начали паразитировать на протоклетках, став вирусами.
Ещё есть интересная гипотеза, связывающая возникновение жизни с рибозимами /это органические ферменты, состоящие из РНК/. Их открыли где-то в 90-е. Рибозимы могут самовоспроизводиться безо всяких белков. Одна и та же молекула может участвовать в процессе как матрица, и как фермент - катализатор реакции. А белки и ДНК подключились потом.
В общем, мнение о том, что биосфера возникла раньше живых организмов, как я понял, в научных кругах достаточно распространено. Различия, как я писал - в деталях.

[pkl]

Что касается Европы, то никаких реальных проектов забуриться на 20 км под лед и поискать там бактерии при вулканах, насколько я знаю, нет. Так о чем тогда разговор? Планов таких нет и особых оснований для оптимизма нет, кроме самого оптимизма. Пора вспомнить бритву Уильяма Оккама...

Мне кажется, для проведения первичной биоразведки Европы совсем не обязательно бурить 20 км льда, достаточно поискать сложные органические вещества у свежих трещин, где существуют восходящие потоки относительно теплого льда или шуги из глубин. Поверхность Европы очевидно простерилизована радиационными поясами Юпитера, но на глубине в пару десятков метров уже можно поискать что-нибудь условно живое (споры или их останки).
Убедиться в наличии (или отсутствии) океана можно, посадив на поверхность пару-другую сейсмографов. Я думаю, и то, и другое вполне по силам современной технике.

Так Джимо для этого и задумали. У него должен был быть полный комплект аппаратуры, которая бы дала ответ на вопрос "Стоит ли рыть  глубже?"
Я вот думаю - можно ли провести сейсмические измерения, сбросив пенетраторы с лёгкого пролётного аппарата, вроде New Horizons? Ясно, что измерения будут непродолжительными /если только не удастя наладить передачу с пенетраторов непосредственно на Землю/. Можно ли за пару суток, пока пролётный аппарат в системе Юпитера, собрать нужные данные? Или попробовать услышать сейсмометры с Земли /услышали же Гюйгенс/?

[Fakir]

pkl

Мне сначала было непонятно: как это так, разве жизнь и живые существа - не одно и то же? Потом вспомнил про вирусы.

Неправильно вспомнили
Вирусы - облигатно-паразитическая форма жизни, размножаться без участия клетки хозяина не может.

в одной книжке читал упоминание о работе некоего американского учёного, который якобы показал возможность размножения вирусов ВНЕ клетки.

КРАЙНЕ сомнительно.
Вот некоторые клеточные органеллы - например, хлоропласты - вне клетки (например, в курином белке) размножаться могут, это да.

3 этап - подключаются белки. Нуклеиновые кислоты взаимодействуют с аминокислотами и становятся матрицами для синтеза белковых молекул. А образующиеся белки ускоряют либо замедляют различные реакции: по самовоспроизводству нуклеиновых кислот, по синтезу новых белков, по расщеплению различных сторонних веществ, которые могут быть источниками энергии для системы. Получается нечто вроде биологического отбора. Вот, с этого момента можно и считать, что возникла жизнь.

Это еще не совсем жизнь. Это разновидность так называемого гиперцикла, сложного комплекса автокаталитических реакций.

Если же это правда - вот ещё вариант жизни, которые мы можем встретить в космосе - никаких микробов, а только сложные кластеры из органических молекул, размножающиеся в растворе, содержащем органику.

Такое вполне возможно, хотя жизнью это называть еще не вполне корректно.

В общем, мнение о том, что биосфера возникла раньше живых организмов, как я понял, в научных кругах достаточно распространено.

Не совсем такая формулировка всё-таки

[foogoo]

pkl

Мне сначала было непонятно: как это так, разве жизнь и живые существа - не одно и то же? Потом вспомнил про вирусы.

Неправильно вспомнили
Вирусы - облигатно-паразитическая форма жизни, размножаться без участия клетки хозяина не может.

У вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

[mvg]

Достаточно надёжно известно лишь, что для жизни нужна вода. Вот по этому фактору и приходится пока ориентироваться.

Конечно, но ориентируясь по одному этому фактору, не стоит придерживаться такого оптимизма, как будто и управляет процессом один этот фактор. Вот дальше Вы пишете про особые условия Марса, где, по видимому, не было атмосферного азота, и грозы не рождали окислы азота, а дожди не смывали их и в почве они не превращались в соли азотной кислоты, а значит выявляется напряг с аминокислотами, для которых нужен азот. И, соответственно, уже по этой, казалось бы, частной причине, на Марсе могли быть и океаны, и реки и вполне тепло, а вот жизни не было. Т.е., опираясь на ограниченное знание насчет воды, его нельзя сужать до одной воды. Для жизни, по видимому, нужно многое, хотя мы и не знаем твердо, что именно.

Как только мы смогли что-то найти - оно оказалось уже экосистемой. Самое древнее из того, что можно найти - уже экосистема. Постоянно списывать такие совпадения на случайность, конечно, можно, но... Скорее всего, "это ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух

Я только не пойму, что в этом контексте значит слово "постоянно"... Поправьте меня, если я не прав, но, мне кажется, что у нас жизнь возникла лишь один раз и то, когда никто не видел... И в чем тут случайность, если мы нашли только развитую экосистему, а не труп первой клетки? Конечно, как написал выше Зомби, сами химические первосистемы уже представляли собой "целосный замкнутый "процесс" или "цикл"", хотя я бы не настаивал на глобальности масштаба . Но я бы сказал, что это был некий сложный раствор, в силу естественных процессов находившийся в динамическом равновесии. Насчет "раздробился на индивидуальные клетки" мне, конечно, трудно сказать что-то определенное, хотелось бы подробнее. Дело ведь не в дроблении, а в образовании систем репликации, что, согласитесь, у раствора и клетки не одно и то же.

Вы не поняли. ... Появились первые осадочные породы (появились, как только появилась вода) - и в этих породах уже есть следы жизни! ... И жизнь если и была - её следов нельзя зафиксировать, не могли сохраниться.
Поэтому на Земле появление жидкой воды (зафиксированное) происходит с геологической точки зрения ОДНОВРЕМЕННО с появлением жизни (зафиксированным).

Ну, точнее говоря, не с геологической точки зрения, а в том масштабе шага во времени или с точностью до наших методов датировки... Скажем, если у нас совпадение в 300 млн.лет, то это величина с т.зрения возникновения жизни того же порядка, что и 1 млрд. лет. Т.е. достаточно увеличить "объем" мест, где может возникнуть жизнь или чуть улучшить условия и там, где в иных условиях она бы возникла за милиард лет, тут она возникла в три раза быстрее. И это выглядит одновременным, но не является таковым. И опять не нужно забывать, что это было лишь однажды... Также есть разница в том, возникла ли жизнь через 0,2е+9 лет, а потом 0,1е+9 лет эволюционировала так, что мы нашли экосистему возрастом 3,8е+9 или наоборот 0.1... 0,2, или даже 0.0...0.3. Снова нет данных, но снова это не повод для оптимизма.

Опять неправильная логика! Сто лет назад аминокислоты не могли синтезировать, и даже механизма нащупать не могли - а теперь пожалуйста, нате: хотите - в пробирке, хотите - в космосе.
То, что у нас СЕЙЧАС нет моделей возникновения жизни - означает лишь то, что у нас нет этих моделей. Ничего больше.

Я не готов пока оценивать правильность чужой логики, поэтому по возможности отвечу аргументами
То, что мы когда-то не могли что-то, совсем не говорит о том, что и теперь мы что-то другое не можем по этой же причине неразвитости. Об этом по другому поводу хорошо писал И.Шкловский в последних главах ВЖР. Наука о природе сегодня владеет основным набором данных. Конечно, что-то ещё предстоит узнать, но упорно ускользающий от нас акт рождения жизни наводит на сомнения по поводу её распространенности. Но это отдельный разговор. Да, у нас просто нет модели, а потому, мы не можем ожидать жизнь везде, где нашли воду, т.к. обосновать такое ожидание могла бы лишь работающая модель. Отсутствие модели несмотря на предпритые усилия говорит о том, что мы чего-то не понимаем в вопросе "как возникла жизнь?" В этой ситуации сводить всё к воде можно, как к методу поиска, но считать воду достаточным условием нельзя.

Судя по всему, жизнь - это вполне естественная часть процесса самоорганизации. Который характерен в той или иной степени для всех неравновесных систем - начиная с газовых потоков.

Вполне возможно, но только это не значит, что такая самоорганизация будет в широком спектре условий, а не требует узкого спектра условий. Кстати, полагая, что жизнь вездесуща, мы объективно снижаем ценность поисков, полагая, что она почти уникальна, мы повышаем эту ценность. При этом понятно, что НАСА, борясь за финансирование, придерживается оптимистических позиций.

[Дем]

Вы всё напутали. "Кислородный" кризис случился, когда трилобитов с аммонитами и папоротников еще и в проекте не было.
Кстати, тогда не уменьшилось содержание углекислого газа (он присутствовал и в первичной атмосфере Земли, выделялся при дегазации магмы, есть и в составе вулканических газов), а именно увеличение содержания кислорода, в абсолютной величине. И это действительно вызвало первый - но не единственный - глобальный биосферный кризис.

Собственно да. Отравление продуктами жизнедеятельности - достаточно частый эпизод

Есть небезосновательные гипотезы, что на первых порах свет как раз не так уж и был нужен - предполагают, что первоначально хлорофилл микроорганизмы использовали не для фотосинтеза, а в качестве защиты ДНК рот ультрафиолета

Притом далеко не все. Нынешние хлоропласты - фактически внутриклеточные симбионты, но вероятно они и отдельно существовали.

И вот судя по этим ископаемым, а также исходя из сравнения современных бактериальных матов и ископаемых строматолитов палеонтологи делают предположение, что жизнь возникает сразу в виде сообществ, экосистем!

Или она к тому моменту уже существовала достаточно долго...

Как показывает практика, жизнь в состоянии выжить там, где и не ожидаешь - даже в открытом космосе выживает, подлюка!  И ведь это просто случайно попавшие туда бактерии. Да, они - просто выживают "в спячке". Но как знать - может быть, другие формы жизни могли бы именно жить.

А вот кстати интересно - откуда у них механизм выживания в подобных условиях взялся?

Немного о поиске жизни на Марсе. Поинтересовался у палеонтолога - а как лучше искать следы марсианской жизни, если предположить, что она там когда-то была, да вся вымерла? Палеонтолог говорит - начать лучше всего с поисков биогенных осадочных пород (типа земного мела), да и вообще осадочных пород (практически в любых в земных удаётся рассмотреть следы микроорганизмов). Еще - поиск смещённого изотопного состава углерода.

С осадосными породами мысль хорошая, только их сначала нужно найти, притом за нужный период. И они могут оказаться глубоко.
А вот "вулканические оазисы" можно по тепловыделению найти...

У вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

А У ДНК обмен веществ есть? У белков?
ИМХО, первоначально никаких отдельных клеток не было или, если хотите, была одна большая клетка размером в мировой океан - в котором свободно плавали ДНК и белки.
Потом органика, которой стало много, начала слипаться в капли, которые "выжрали" свободноплавающие структуры - и "дикие ДНК" были вынуждены превратится в вирусы

[pkl]

pkl

в одной книжке читал упоминание о работе некоего американского учёного, который якобы показал возможность размножения вирусов ВНЕ клетки.

КРАЙНЕ сомнительно.
Вот некоторые клеточные органеллы - например, хлоропласты - вне клетки (например, в курином белке) размножаться могут, это да.

Я и говорил, что сомневаюсь

[pkl]

pkl

3 этап - подключаются белки. Нуклеиновые кислоты взаимодействуют с аминокислотами и становятся матрицами для синтеза белковых молекул. А образующиеся белки ускоряют либо замедляют различные реакции: по самовоспроизводству нуклеиновых кислот, по синтезу новых белков, по расщеплению различных сторонних веществ, которые могут быть источниками энергии для системы. Получается нечто вроде биологического отбора. Вот, с этого момента можно и считать, что возникла жизнь.

Это еще не совсем жизнь. Это разновидность так называемого гиперцикла, сложного комплекса автокаталитических реакций.

Если же это правда - вот ещё вариант жизни, которые мы можем встретить в космосе - никаких микробов, а только сложные кластеры из органических молекул, размножающиеся в растворе, содержащем органику.

Такое вполне возможно, хотя жизнью это называть еще не вполне корректно.

Да ладно Вам. Хотя бы и такую "жизнь" поизучать - эти Ваши "гиперциклы" многое могли бы прояснить.  В любом случае зелёный человечков нам в ближайшее время не светит встретить. А вирусы всё же относят к живому - размножение, наследственность, мутации. Хотя, конечно, живыми организмами вирусные частицы никто не называет.

[pkl]

У вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

А У ДНК обмен веществ есть? У белков?
ИМХО, первоначально никаких отдельных клеток не было или, если хотите, была одна большая клетка размером в мировой океан - в котором свободно плавали ДНК и белки.
Потом органика, которой стало много, начала слипаться в капли, которые "выжрали" свободноплавающие структуры - и "дикие ДНК" были вынуждены превратится в вирусы

Вот-вот, это я и имел в виду

[foogoo]

У вирусов отсутствует обмен веществ - главный признак живого организма. В настоящее время вопрос о причислении вирусов к живым организмам остаётся открыт и дискутируется в научном мире.

А У ДНК обмен веществ есть? У белков?
ИМХО, первоначально никаких отдельных клеток не было или, если хотите, была одна большая клетка размером в мировой океан - в котором свободно плавали ДНК и белки.
Потом органика, которой стало много, начала слипаться в капли, которые "выжрали" свободноплавающие структуры - и "дикие ДНК" были вынуждены превратится в вирусы

Ну вообще говоря - то что вы назвали, совсем не жизнь.
Утверждать так, это говорить, что Земля - это один большой дом потому, что из камней которые по ней разбросаны можно построить дом. Или - мешок радиодеталей - это телевизор.

[Зомби. Просто Зомби]

Тем не менее - "преджизнь"
А это, может быть, не менее, если не более интересно

Да, кстати, с обязательным глобальным характером - это я погорячился, да
Вполне может быть и не глобальный, местный, так сказать, в отдельных "лагунах"

И в любом случае - это не "клетка", даже и "одна", это все таки "преджизнь", а не "жизнь", даже примитивная и своеобразная

И еще "кстати" - опять таки "есть мнение", что весь процесс "образования жизни" занял не более одного миллиона лет (какие-то там соображения о химии или термодинамике изомерической асимметрии, сейчас уже не найти, это был конкретный "имярек", к тому же не получивший широкого признания, т.к. "рано умер" :roll: )

Так что "подловить" где-то такой момент, когда господствует "преджизнь", возможно, крайне маловероятно :wink:  :mrgreen: