Постоянная лунная база.

[Дмитрий Виницкий]

В ответ на злобные выпады, сами знаете кого, завожу эту тему.
Я никогда не относился к сторонникам освоения Луны прямо с понедельника. Но порассуждав - доколе можно сидеть в околоземном пространстве, пришел к выводу надо лететь. И в этом ключе совершенно согласен с идей ЛОС, всегда казавшейся мне абсурдной.
Короче, для России это возможность засветиться с самостоятельным проектом по пути к Луне. И гораздо раньше американцев оказаться поближе к Луне.
Я решил завести отдельную тему, чтобы можно было легче отслеживать переменчивые мнения по этому вопросу.
Итак, постоянное пребывание человечества на Луне как путь выхода из тупика ПК, космонизации человечества, вперед на Марс и т.д.!

[STEP]

Я всегда считал, что при больших затратах на достижение Луны, в дальнейшем оно все окупится. Лунная база будет дешевле орбитальной станции, т.к. большую часть проблем можно решить за счет Лунных ресурсов.
На орбитальной станции вместо науки экипаж занимается перманентным ремонтом и комплексом физических упражнений, дабы успешно вернуться домой. На Луне можно будет создавать конструкции из местных материалов с большим запасом прочности, что даст экономию на ремонтах. Экипаж сможет легко проводить "зимовки" сроком в один год, что позволит обойтись грузопотоком чуть большим, чем для снабжения ДОС.
Большую часть времени после развертывания лунной базы можно будет посвятить исследованиям Луны и Солнечной системы.

Я категорически ЗА...

[RDA]

А я не согласен, что постоянное присутствие людей на Луне станет "путем выхода из тупика ПК, космонизацией человечества, вперед на Марс и т.д.!".

Imho это новое тупиковое ответвление, только гораздо более дорогостоящее, чем постоянные пилотируемые полеты в условиях невесомости на ОС.

Хотя ничего против новых эпизодических вылазок людей на Луну – я не имею. Если, конечно, им не предавать какого-либо "магистрально-исторического значения".

[STEP]

А я не согласен, что постоянное присутствие людей на Луне станет "путем выхода из тупика ПК, космонизацией человечества, вперед на Марс и т.д.!".

Imho это новое тупиковое ответвление, только гораздо более дорогостоящее, чем постоянные пилотируемые полеты в условиях невесомости на ОС.

Хотя ничего против новых эпизодических вылазок людей на Луну – я не имею. Если, конечно, им не предавать какого-либо "магистрально-исторического значения".

Так мы выходим в Космос, или нет.
Если НЕТ, то вы безусловно правы ...

[RDA]

Так мы выходим в Космос, или нет.
Если НЕТ, то вы безусловно правы ...

Не надо делать вид, что "Луна наше все"(с)  в освоении космоса. А кто против ее немедленного освоения, тот антикосмист и т.п.

Я в теме "Космонизация" предложил свой взгляд на освоение космоса. Да и выбор шире того – нужна или не нужна нам космонавтика. Чего от нее ожидать кроме "прикладного спутникостроения"? Должна ли она быть "факультативным" направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирование цивилизации? Или наоборот, она должна стать жизненно важным направление для дальнейшего человеческого развития?

Imho "лунные планы" – это выбор "факультативной деятельности".

А учитывая, что цивилизация сейчас на пороге выбора решения проблем своего развития, и если этот выбор будет "земные проблемы решаются исключительно "земными" методами", то на дальнейшее развитие космонавтики может банально не хватить ресурсов. Хотя проблемы на Земле не имеют никакого отношения к нехватке минеральных ресурсов.

[Дмитрий Виницкий]

Как показывает жизнь, ресурсов вполне достаточно для пребывания на Луне прямо сейчас.  По крайней мере у одного государства :wink:
Так что политические выгоды могут превысить ожидаемые затраты. Так по крайней мере уже было однажды. А минеральные ресурсы оставим на потом.

[RDA]

Так что политические выгоды могут превысить ожидаемые затраты. Так, по крайней мере, уже было однажды. А минеральные ресурсы оставим на потом.

Не те условия были. Во времена противостояния двух идеологий – политические дивиденды ценились выше.

Я согласен с такими словами Старого:

И то, что "до Луны долетят" - это может и получится, но вот "взвоют" потом, али нет? :wink:  :mrgreen:

Взвоют однозначно. И опять очередной Грифин будет говорить, что это было ошибкой. Потому как если ещё до начала действий не могут даже сами себе объяснить, зачем это делают, то очередной кризис неминуем.

[Дмитрий Виницкий]

Ха! А с чего вы решили, что речь идет о политических выгодах на международном уровне?

[ааа]

А я считаю, что ЛОС будет создана в рамках испытаний межпланетного корабля. Ежели такой корабль вокруг Луны года 2-3 продержится и не сломается, то можно и на Марс лететь. А если и сломается, так до Земли недалеко.
Высадки же на поверхность Луны в ближайшие десятилетия, имхо, должны быть вахтовыми, на две недели и в разных местах.

[Дмитрий Виницкий]

В качестве модели для испытания межпланетного КК не вижу разницы между окололунной или околоземной орбитами, пусть и высокоапогейными, коли надо радиации попробовать. Но это так, к слову пришлось. Сама по себе лунная база должна быть обитаемой постоянно, тогда это даст возможность говорить о необходимости дальнейшего развития. А временные высадки мало что дадут и в научном и в глобально-политико-экономическом смысле
Выбрать одно место, тщательно его исследовать и с максимальным "выхлопом" его испоьзовать - минимизируя поставки с Земли - единственный смысл в затее с возвратом на Луну.

[ааа]

Не, на Луне ночь две недели. И чем меньше база, тем труднее продержаться.
Представьте для примера постоянно обитаемую антарктическую базу на пять человек и попробуйте при этом минимизировать поставки.

В качестве модели для испытания межпланетного КК не вижу разницы между окололунной или околоземной орбитами, пусть и высокоапогейными, коли надо радиации попробовать.

Ну как же нет разницы? Возле Луны ведь интересней. Вы ведь о ЛОС тему начали? Или для вас межпланетный корабль не приемлем в качестве станции?
По большому счету и для ЛОС нет разницы на какой орбите летать -  окололунной или околоземной. Разница для пользователей.  

[Дмитрий Виницкий]

Во первых - на Луне есть места где ночи нет. Во вторых, ЛОС я вспомнил только как сиюминутную возможность для России. И снабжать околоземную ОС проще даже на высотах в 800 км.

[Bell]

Во вторых, ЛОС я вспомнил только как сиюминутную возможность для России.

По моему мнению, это не "сиюминутная возможность", а магистральный путь отечественной космонавтики. Совершенно логичный и всесторонне обоснованный.

[Fakir]

Если речь идёт об испытаниях межпланетного корабля - то окололунная орбита для этого, определённо, более подходящее место. То, что снабжать тяжело - не критично, т.к. мы закладываемся как раз на автономный полёт, снабжать не надо вообще. То, что дальше - только плюс, испытаем заодно ДУ, хоть и не в полном масштабе.   А заодно на окололунной орбите и какие-то доп. задачи можно решить. Совместим приятное с полезным.

ааа

Высадки же на поверхность Луны в ближайшие десятилетия, имхо, должны быть вахтовыми, на две недели и в разных местах.

Высаживаться в разных местах - дорого. Надёжнее и дешевле иметь одну достаточно развитую базу на поверхности (с достаточно мощной энергетикой, СЖО, с добычей местных ресурсов - кислорода в первую очередь) в комплексе с ЛОС - и уже опираясь на них совершать относительно короткие вылазки в разные области Луны.

[V.B.]

Короче, для России это возможность засветиться с самостоятельным проектом по пути к Луне. И гораздо раньше американцев оказаться поближе к Луне.

Э-э... извините за напоминание, но американцы уже несколько раз оказывались очень близко к Луне. Примерно на толщину подошв Если уж хочется сделать американцев, то нужно постараться раньше них оказаться поближе к Марсу!

[Дмитрий Виницкий]

Проблемв вовсе не в том, что бы "сделать" кого либо. Просто есть шанс обозначить свое движение в том же напрвлении. Смысл сидения на околоземной орбите кончился. Пройдет 15, максимум 20 лет и при нынешнем раскладе всем станет ясно, что пребывание на околоземной орбите нежно в исключительных случаях. Это - оптимистический взгляд. А Марс - сосвсем другая история.

[Bell]

Короче, для России это возможность засветиться с самостоятельным проектом по пути к Луне. И гораздо раньше американцев оказаться поближе к Луне.

Э-э... извините за напоминание, но американцы уже несколько раз оказывались очень близко к Луне. Примерно на толщину подошв Если уж хочется сделать американцев, то нужно постараться раньше них оказаться поближе к Марсу!

Мелочи это все.
Теперь гонка идет за то, кто первый привезет с Луны тонну гелия. Тобиш  наладит его добычу. Тот и пластелин мира

[Дмитрий Виницкий]

Что вы носитесь с этим гелием? Растительное масло и спирт имеются на Земле.

[Bell]

Что вы носитесь с этим гелием?

А разве на Луне есть еще какие-нибудь ресурсы, которые в скором времени будут жизненно необходимы и добыча которых будет экономически оправдана?

[Alex_II]

Что вы носитесь с этим гелием? Растительное масло и спирт имеются на Земле.

А что, все наши энергетические проблемы упираются в автомобильное топливо? Вроде бы и электростанции чем-то кормить надо А лет через 30 в России это будет нечем делать. Ну может кроме угля и урана. Я геолог, и как раз сейчас наблюдаю картину, как нефте-газовые компании  под нынешние высокие цены пытаются поднять добычу с действующих месторождений. И не чешутся насчет разведки новых. Дорого и нет немедленной отдачи... Так что возможно нынешний российский интерес к гелию обьясняется именно этим - чтоб было что толкнуть на экспорт, когда нефть с газом тю-тю...
А для самой космонавтики на Луне много чего есть и кроме гелия - кислород, топливо (ну или рабочее тело, смотря какие двигатели), вода, металлы.

[V.B.]

Что вы носитесь с этим гелием? Растительное масло и спирт имеются на Земле.

А что, все наши энергетические проблемы упираются в автомобильное топливо? Вроде бы и электростанции чем-то кормить надо

Электростанции не хочут кушать гелий. И дейтерий с тритием тоже. Вот такие вот заразы

[harsky_work]

Что вы носитесь с этим гелием? Растительное масло и спирт имеются на Земле.

А что, все наши энергетические проблемы упираются в автомобильное топливо? Вроде бы и электростанции чем-то кормить надо

Электростанции не хочут кушать гелий. И дейтерий с тритием тоже. Вот такие вот заразы

захочут, куда им деваться-то?
сейчас не стоит вопрос о _принципиальной_ возможности получения энергии из термоядерной реакции. вот построют ИТЕР, обкатают вопросы реализации - и вперед с песнями!

[Дмитрий Виницкий]

. вот построют ИТЕР, обкатают вопросы реализации - и вперед с песнями!

Знакомая песня. 30 лет слышу
И, уверен, еще столько же слышать буду.

[harsky_work]

. вот построют ИТЕР, обкатают вопросы реализации - и вперед с песнями!

Знакомая песня. 30 лет слышу
И, уверен, еще столько же слышать буду.

ну и что? я про яблони на марсе 30 лет слышу например. но ИТЕР строят, а как насчет ЛОС, МЭК и прочего?
думаю что стоит послушать еще 10 лет про синтез - как раз появится возможность вспомнить тексты про пыльные тропинки с повышенным содержанием Не3  :lol:

[Alex_II]

Да лучше бы предварительные работы проделать заранее - хотя бы базу на Луне построить да селенологическую разведку провести - тоже шабашка не на 10 лет... А в ходе разведки может и еще чего интересное вылезет, кроме гелия...

[V.B.]

я про яблони на марсе 30 лет слышу например. но ИТЕР строят, а как насчет ЛОС, МЭК и прочего?

Насчет ЛОС точно не знаю, кажись она по линии Чубайса должна финансироваться. А вот МЭК включен в ФКП. Пусть теперь попробуют не сделать, получат строгий выговор от Фрадкова!

[harsky_work]

Да лучше бы предварительные работы проделать заранее - хотя бы базу на Луне построить да селенологическую разведку провести - тоже шабашка не на 10 лет... А в ходе разведки может и еще чего интересное вылезет, кроме гелия...

предложите что-нибудь интересное с ходу не считая гелия?
за 30 лет ничего не вылезло, что можно было бы рентабельно добывать (и привозить) и за следующие 30 тоже ИМХО ничего не появится. хотя поискать стоит. например кое-какие элементы, которыми земная кора бедна - скандий (этакий супералюминий), берилий, тантал... думаю можно приличное количество назвать. но думается что их добыча будет выгодна только в качестве побочного продукта. а о спутных газах и говорить не приходится - они нужны лишь самой космонавтике и кроме уменьшения стоимости транспортировки/СЖО человечеству ничего не дадут

[Дмитрий Виницкий]

Выскаже мнение, что попутными ископаемыми могут быть вода, кислород и водород,  а также конструкционныу материалы. А что МЭК и вправду в программе? Вот это попил! Такой попил, что Фобос-грунт выглядит прорывом в неведомое.

[Bell]

я про яблони на марсе 30 лет слышу например. но ИТЕР строят, а как насчет ЛОС, МЭК и прочего?

Насчет ЛОС точно не знаю, кажись она по линии Чубайса должна финансироваться. А вот МЭК включен в ФКП. Пусть теперь попробуют не сделать, получат строгий выговор от Фрадкова!

Ну про Чубайса - явный перебор, он к собственно ЛОС никаким боком.
Интересно было бы узнать, что там конкретно говорилось по части ЛОС на недавнем НТС в РККЭ и на Королевских чтениях? На одной из картинок в презентации Севастьянова явно нарисована ЛОС, рядом с харвестерами, копающими гелий.

[Bell]

Выскаже мнение, что попутными ископаемыми могут быть вода, кислород и водород,  а также конструкционныу материалы.

Могут, могут. Только не в этой жизни.

[V.B.]

На одной из картинок в презентации Севастьянова явно нарисована ЛОС, рядом с харвестерами, копающими гелий.

Правильно, это части одной системы добычи и транспортировки гелия.  Мне кажется, кто-то здесь говорил, что эту систему финансирует Чубайс. Или не так? А кто тогда?

[Пришелец]

А зачем с Луны таскать именно сырье? Лунные условия идеально подходят для металлургии, да и кристалы кремния тоже могут покачественнее получиться. Может вторым (или даже пятым) шагом после постройки постоянной лунной базы будет именно наладка собственного производства? Кстати, откуда дешевле вывести телекомуникационный спутник весом примерно 5т на ГСО с Земли или с Луны?

[нейромантик]

Не подходят они (условия) для металлургии. По меньшей мере традиционной, земной, где всё делается из сплавов, где есть возможность интенсивного перемешивания компонентов в расплаве, где широко используются окислительные свойства среды (кислорода кругом - завались).
Основной конструкционный материал получаемый металлургическим путём это сталь. Получить сталь на Луне невозможно, т.к. просто не из чего. Если конечно не верно предположение Salter`а о наличии на Луне неизвестных нам месторождений углеродосодержащих материалов.
Основными материалами (видимо) там будут алюминий и титан. В чистом виде (иное получать там затруднительно для легирующих присадок необходима медь, а её там кот наплакал, судя по данным изучения реголита) они мягкие как пластилин и ещё плохо переносят усталостные нагрузки.
Теоретически их можно армировать стекловолокном (завод по производству стекловолокна ещё туда переть), что значительно увеличит их прочность, но создаст проблемы конструктивного плана - изделия будут резко анизатропны по своим свойствам.

Это препятствия "навскидку".

[Alex_II]

для легирующих присадок необходима медь, а её там кот наплакал, судя по данным изучения реголита.

При такой слабенькой статистике опробования говорить, что меди там нет - пожалуй рановато. Вот когда сподобимся сделать геологическую карту 1:2млн хотя бы на часть территории Луны (ох нескоро...  ) и не найдем - тогда можно подумать. Другое дело, что титана с алюминием там завались...

[Дмитрий Виницкий]

В качестве конструкционных материалов вполне может выступать какой нибудь "сплав" алюминия с базальтом

[нейромантик]

С базальтом?
Можно, если из него можно получать волокно, это волокно будет смачиваться алюминием/титаном, и не растворяться при этом в нём.

Насчёт титанала - посмотрю, сейчас пока мнения не имею.

[mihalchuk]

нейромантик:

"Основной конструкционный материал получаемый металлургическим путём это сталь. Получить сталь на Луне невозможно, т.к. просто не из чего. Если конечно не верно предположение Salter`а о наличии на Луне неизвестных нам месторождений углеродосодержащих материалов."

Да, на Луне не видно углерода, его придётся завозить. Но для системы жизнеобеспечения. А чем не нравится чистое железо? Оно мягче стали, но зато не стареет от перепадов температур и радиации. Не ржавеет. Конструкции получатся толще, но долговечнее, а на Луне сила тяжести в 6 раз меньше. Опять же - легче обрабатывать, не будет проблем прочности сварных швов, а для жилых помещений - дополнительная защита от радиации и камней.
    Кстати, о полезных ископаемых. Необходим ксенон. Но его больше на Плутоне. :lol:

[нейромантик]

Железо и сталь от перепадов температуры не стареют - это процесс с перепадами не связанный. И радиация на прочности тоже не сказывается.
А вот низкие температуры могут вызвать фазовые переходы, и наше изделие в лучшем случае перекосит. Либо оно рассыплется.

Ко всему, ну не будет у нас сверхчистого железа. Технологически не получится скорее всего (процесс его получения слишком геморойный). Всё будет грязным, и титан, и алюминий, и железо.

[mihalchuk]

Пусть будет не сверхчистым, просто чистым. Потерпим.

[au]

RD, почитал я вашу статью. Одно можно сказать: нереально. Сами видите что народу нужен процесс, лететь, flags&footprints, на орбите тесно (честно бы сказали: скучно), добывать (честно бы сказали: повозиться в песочнице), и прочая и прочая. Сверхглобальные программы с глубоким анализом народ просто не воспринимает органически. Это спорт для народа, причём "спорт по телевизору", и как в любом таком спорте важен исключительно процесс и впечатление, которое он ненадолго оставляет. И потом обязательно повторить! "Хлеба и зрелищ"(с) одним словом, а вы к ним с планом на 10'000 страниц... Программы длиннее половины человеческой жизни можно даже не придумывать, даже если они принесут 1000 лет благоденствия. Такова по-моему реальная ситуация.

А на Луне повозиться стоит по одной причине: это просто интересно, может быть окажется (неожиданно!) полезно, и в любом случае это хлеб с маслом и вероятно даже икрой Откажетесь?

[нейромантик]

Для того, чтобы придумывать программы на 50 лет, нужна принципиально иная культура.    С высокой стабильностью государства.
Буквально за 10 лет может принципиально изменится политическая обстановка, и государство разработавшее её будет занято процессом выживания.
Напомню: БАМ, ака Байкало-Амурская магистраль. Думаете это больная фантазия Леонида Ильича? Нет, предпосылки её строительства сложились ещё в царской России, когда и появились первые её проекты.
Но она не построена по сей день.
 :lol:  :lol:  :lol:

Впрочем, стабильное государство не интересуют завоевания пространств и умов. Пример - средневековый Китай. Были плавания в Индийский океан, и к Америке, но - не интересно. Стабильное общество не тянет к горизонту.

[Зомби. Просто Зомби]

RD, почитал я вашу статью. Одно можно сказать: нереально. Сами видите что народу нужен процесс, лететь, flags&footprints, на орбите тесно (честно бы сказали: скучно), добывать (честно бы сказали: повозиться в песочнице), и прочая и прочая. Сверхглобальные программы с глубоким анализом народ просто не воспринимает органически. Это спорт для народа, причём "спорт по телевизору", и как в любом таком спорте важен исключительно процесс и впечатление, которое он ненадолго оставляет. И потом обязательно повторить! "Хлеба и зрелищ"(с) одним словом, а вы к ним с планом на 10'000 страниц... Программы длиннее половины человеческой жизни можно даже не придумывать, даже если они принесут 1000 лет благоденствия. Такова по-моему реальная ситуация.

Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально
Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно
Но чувствуем - что нужно
Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно
Отчасти это интуитивное чувство уже оправдывается, в "прикладном космосе", но доминирует пока именно интуитивное представление о "перспективности" освоения космоса
И то, что вы не можете заменить эту интуицию никаким скудоумным "псевдорационализмом" вовсе ее не дискредитирует, вот и в повседневной жизни нормальный, во всяком случае, человек не будет "поверять рационализмом и формальной логикой" каждый свой шаг, иначе он быстро окажется в положении той сороконожки, которую попросили расказать, как это она так быстро передвигается

А на Луне повозиться стоит по одной причине: это просто интересно, может быть окажется (неожиданно!) полезно, и в любом случае это хлеб с маслом и вероятно даже икрой Откажетесь?

Именно
Хотя "полезно" должно быть, это вполне "ожиданно", хотя, возможно, и не скоро
Зачем отказываться?

[Зомби. Просто Зомби]

Впрочем, стабильное государство не интересуют завоевания пространств и умов. Пример - средневековый Китай. Были плавания в Индийский океан, и к Америке, но - не интересно. Стабильное общество не тянет к горизонту.

Китайское общественное сознание вполне специфично
Есть такая даосистская притча:
зачем заглядывать в каждую встречную деревню по дороге, если можно лишь убедится, что дым из печей точно также поднимается вверх?

Если бы Китай окружали "пустые пространства", они, вернее всего, от мореплавания не отказались бы
Но там были - лишь "другие страны и другие народы"...

[au]

[Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально
Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно
Но чувствуем - что нужно
Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно

ЗНАНИЕ радикально отличается от ОЩУЩЕНИЯ. В свою очередь ОЩУЩЕНИЕ радикально отличается от ИНТУИЦИИ. А уж ИНТЕРЕС -- это вообще из другой категории феномен. Вы, похоже, ничего этого не различаете.
RD написал целую статью своего анализа, выводов и доказательств, там есть что читать и есть что обсуждать. А ваша аргументация сводится к бессмысленной прихоти. Такое отношение к вопросу и соответствует уровню flags&footprints, т.е. массового телеспорта, или же мыльной оперы.

И то, что вы не можете заменить эту интуицию никаким скудоумным "псевдорационализмом" вовсе ее не дискредитирует, вот и в повседневной жизни нормальный, во всяком случае, человек не будет "поверять рационализмом и формальной логикой" каждый свой шаг

Слова художника

Именно
Хотя "полезно" должно быть, это вполне "ожиданно", хотя, возможно, и не скоро
Зачем отказываться?

"Жить захочешь - не так раскорячишься"(с)

[Зомби. Просто Зомби]

[Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально
Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно
Но чувствуем - что нужно
Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно

ЗНАНИЕ радикально отличается от ОЩУЩЕНИЯ. В свою очередь ОЩУЩЕНИЕ радикально отличается от ИНТУИЦИИ. А уж ИНТЕРЕС -- это вообще из другой категории феномен. Вы, похоже, ничего этого не различаете.

От!
От это самое оно и есть!
ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК!
Но хорошо, что вы явно это выделили:

А ваша аргументация сводится к бессмысленной прихоти. Такое отношение к вопросу и соответствует уровню flags&footprints, т.е. массового телеспорта, или же мыльной оперы.

Моя аргументация, очевидно, ПРОИЗВОДИТ ВПЕЧАТЛЕНИЕ - какое вы сказали
Это плохо конечно, но это относится только к моей способности излагать свои мысли

Я сто раз пытаюсь добится понимания в этом ключевом вопросе:
ЗНАНИЕ существует в РАЗНЫХ формах
И лишь в наш "кибернетический" век мы по ошибке отождествляем собственные знания с теми, которые сумели передать тем или иным "системам" - не обязательно только компьютерам

Вот например, можно элементарно за три минуты объяснить, как управлять автомобилем - чё там, три педали да руль
Но никто вам с таким "знанием" машины не доверит
Почему?
Очевидно - "надо еще учится"
Вот вы вроде и "знаете", а "не умеете", это знание еще не дошло "от головы к рукам и ногам"

А в нашем случае, с Луной и прочим "космосом" - все "противники" требуют "доказательств нужности" на уровне "искусственного интеллекта", то есть, требуют "описания процесса распознавания текста" от "узнавания отдельных букв" до интерпретации контекста - в форме, мало отличающейся от машинной программы
Вместо того, чтобы ПРОСТО этот текст ЧИТАТЬ

Что сказать на это?
"Люди так не живут"
И так, подобным образом, можно задолбать очень многие виды человеческой деятельности
(я вообще подозреваю, что... э... :mrgreen: ... ну неважно :wink:  :mrgreen: )

И ведь сами противники - уж если не "понимают", то прекрасно "чувствуют", что неправы
Просто критерии правоты к своим оппонентам они применяют неприемлемые, не человеческие
А "машина"-то человеку пока кое в чем уступает
Не верите? :wink:
А ведь если я скажу, что
"мы полагаем, что вследствие освоения космоса мы совершим массу открытий и создадим базирующиеся на космических ресурсах прекрасные технологии, открывающие перед нами невиданные возможности" - вы ведь скажете, что это всё "одни слова", не так ли?
Вам, как "продукту компьютерно-идеократического века" это уже почти ничего не говорит
Образно говоря, привыкнув передвигаться на метро и автобусе вы уже почти разучились ходить по земле ногами
И поэтому совсем беспомощны там, где не проходят еще маршруты городского транспорта...

RD написал целую статью своего анализа, выводов и доказательств, там есть что читать и есть что обсуждать.

Бесполезно, конечно...

[Зомби. Просто Зомби]

Человек живет совсем не потому, что может "доказать", что "ему это надо", а потому, что имеет волю к жизни

Конечно, этой воли может просто не быть - в отношении освоения космоса
Но это вовсе не вопрос каких бы то ни было "доказательств"

[RDA]

RD, почитал я вашу статью.

Ответил здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=126354#126354

[нейромантик]

Если бы Китай окружали "пустые пространства", они, вернее всего, от мореплавания не отказались бы
Но там были - лишь "другие страны и другие народы"...

Не преувеличивайте. А то можно подумать будто португальцы и испанцы жили в пустыне.
Скорее у тех и других были соседи более похожие на них (мавры, баски и пр.), чем кочевые монголы, шарившиеся по степям вокруг Китая, и "водяные буряты" обитавшие в "стране восходящего Солнца".

Нужна ли Лунная база? С практической точки зрения - нет, не нужна. С точки зрения абстрактных исследований космоса и подготовки к его освоению - да.

В целом это примерно как поход на стройку в качестве подготовки к походу в лес. То же опасно, но получаемый опыт будет в большей степени бесполезен.

[Зомби. Просто Зомби]

Нужна ли Лунная база? С практической точки зрения - нет, не нужна.

Ну как это вы так смело и безапелляционно?
Какая такая "практическая" точка зрения, какие лошади... сам чёрт не разберёт

[au]

Зомби, вы бы по теме что-то написали, а не лирику с плавным переходом на личность, о которой вы ничего не знаете. Впрочем, как хотите. Читать только вас неинтересно уже.

[нейромантик]

Попробую объяснить:
1. Наличие неких нужных человечеству ресурсов. Здесь возможен Солнечный гелий, НО энергетической установки эффективно его использующей пока не существует. Да и переработка реголита возможно может вестись без наличия человека и более-менее постоянных строений.
2. Получение неких необходимых для дальнейшего освоения космоса знаний. Тоже нет - планета которая потенциально колонизируема (Марс) больше похожа на Землю, чем на Луну. А к тому моменту, когда человечество начнёт строить станции на Луноподобных спутниках, строители Лунной базы уже умрут от старости.
Вот такая "практика" (ИМХО).

[Зомби. Просто Зомби]

Попробую ответить:
возможность обойтись одними "автоматами" чисто умозрительна
Если примериваться к конкретно-реальным, но достаточно "большим" задачам, соответствующие "автоматы" оказываются превосходящими уровень современных технико-экономических возможностей

В целом "обойтись", вероятно, можно, "в принципе", как можно, например, ездить на велосипеде "без помощи рук" - вон, в цирке, вчерась...

Так что и в магазин, "за бутылкой", тоже можно, наверное, так ездить: вот принципиально, буду так и никак иначе!

А впрочем, я уже сам себе начинаю надоедать :mrgreen:

[нейромантик]

Хорошо, автоматы якобы невозможны (якобы, хотя можно использовать и телеуправление, а серьёзный ремонт потребует очень немаленького экипажа, и всю эту прорву народа надо будет как-то содержать) а почему обойдены такие возможности как передвижная фабрика по производству данного гелия? Смели реголит на глубину 0,5 метра в одном месте, переехали километров на 5 в сторону, и так пока не наработали сколько нужно. Есть и прообразы подобной техники - шагающие экскаваторы скажем. И постоянная база не нужна, и добыча спорится - нет истощения близлежащих "месторождений", т.к. фабрика передвижная.


Если Вы не умеете ездить на велосипеде без помощи рук - хреновый стало быть у Вас велосипед. Срочно чините, лето на носу!  

[Зомби. Просто Зомби]

Хорошо, автоматы якобы невозможны (якобы, хотя можно использовать и телеуправление, а серьёзный ремонт потребует очень немаленького экипажа, и всю эту прорву народа надо будет как-то содержать) а почему обойдены такие возможности как передвижная фабрика по производству данного гелия? Смели реголит на глубину 0,5 метра в одном месте, переехали километров на 5 в сторону, и так пока не наработали сколько нужно. Есть и прообразы подобной техники - шагающие экскаваторы скажем. И постоянная база не нужна, и добыча спорится - нет истощения близлежащих "месторождений", т.к. фабрика передвижная.

Дык безусловно, сам "комбайн" должен быть автоматический
Но база там поблизости где-то тем не менее необходима
И не только для "монтажных и ремонтно-профилактических работ"

Если Вы не умеете ездить на велосипеде без помощи рук - хреновый стало быть у Вас велосипед. Срочно чините, лето на носу!  

Три километра до ближайшего магазина по пересеченной местности?
Не, не умею...  :mrgreen:

[нейромантик]

Если серьёзно, то база для такого не нужна - ремонт производить проще бригадой высылаемой с Земли. В противном случае на Луну прийдётся забросить невероятное количество потенциально ломаемых и некоторое количество неломамых запчастей.

Значение базы на Луне не практическое, а научное - понатыкать всяких ускорителей (вокруг высококачественный дармовой вакуум), телескопов (помех от атмосферы - ноль) и пропагандистско-туристическое (Луна - это вам не орбита, где непрерывно будет тошнить, и всей крутости - невесомость, да и красиво - земля над горизонтом, восходы Солнца - фактически романтика).

А прямые участки? Или всюду дурацкие канавы, пригорки и повороты?

[Зомби. Просто Зомби]

Если серьёзно, то база для такого не нужна - ремонт производить проще бригадой высылаемой с Земли.

Где жить-то ей?

Значение базы на Луне не практическое, а научное - понатыкать всяких ускорителей (вокруг высококачественный дармовой вакуум), телескопов (помех от атмосферы - ноль)...

Конечно
100%

и пропагандистско-туристическое

Ну, можно и так :roll:

А прямые участки? Или всюду дурацкие канавы, пригорки и повороты?

:wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Значение базы на Луне не практическое, а научное - понатыкать всяких ускорителей (вокруг высококачественный дармовой вакуум), телескопов (помех от атмосферы - ноль)...

Конечно
100%

А!
По термину?
А что, разве "понатыкать всяких ускорителей" - это НЕ практическая задача?
Или наука есть лишь "род дорогостоящего развлечения"?
Ну, впрочем, если вы так говорите - то пусть
Но, по-моему, это других может сбить с толку

[нейромантик]

А что, разве "понатыкать всяких ускорителей" - это НЕ практическая задача?
Или наука есть лишь "род дорогостоящего развлечения"?

:lol:  Ну Вы меня правильно поняли. Ускорители самая дорогостоящая игрушка человечества. И по большому счёту уже самая бессмысленная. Что нам даст знание того что кроме цвета и аромата у кварков есть ещё звук? Гравицапу? Крепко сомневаюсь. Лучше бы по человечески освоили то, что уже есть - атомные реакторы, и термояд.

Где жить-то ей?

Как где? На Земле конечно. А на время ремонта - в спускаемом аппарате. Там можно обойтись без такой роскоши как:
- спортзал;
- баня;
- медотсек;
- комната психологической разгрузки;
- кухня;
- оранжерея;
Короче то, без чего длительная жизнь на базе просто не возможна.

[Зомби. Просто Зомби]

- спортзал;
- баня;
- медотсек;
- комната психологической разгрузки;
- кухня;
- оранжерея;

Ооооооооооо!
Дас ист фантастиш!

Есть "базы" и "базы"
То, о чем сейчас идет речь (и у американцев и у нас (на форуме, конечно :mrgreen: ) ) несопоставимо с вашими... э... представлениями

"Несколько жилых отсеков", "лежачая МКС"
Какая "баня"? :lol:  :mrgreen:

[нейромантик]

А Вы предполагаете "походные условия? Огромная алюминиевая кастрюля с "совмещёнными" кухней, санузлом и спальней?  :lol:
Суровый быт первых космопроходцев.
Вспоминаются подводные лодки времён Второй мировой войны - тесные отсеки заставленные ящиками с провиантом, спать - в гробиках и только поочереди.  
Это не база, а палатка для временного проживания, "посёлок вахтовиков". Проект подстать "флаговтыкательским миссиям". Самый конечно экономически выгодный - посадили коробку, прикопали шасси, настроили солнечные батареи и готова "база". Понавезли обрудования, смонтировали, базу законсервировали и улетели на Землю.
Что-то сломалось, и чиниться не желает. Послали сигнал с Земли - база расконсервируется, наполняется пригодной для дыхания атмосферой, прогревается до нормальной температуры, и ждёт пока прилетят люди. Прилители - оп-па! Все "удобства". Т.е. всех удобств - можно на некоторое время снять скафандр...

[Зомби. Просто Зомби]

"Посёлок вахтовиков" - да
Как раз для обслуживания какого-нибудь "комплекса"
Зато их может быть много в разных местах

Ну и, конечно, какая-нибудь "Луна-центральная", под сотню-другую человек :roll:  :mrgreen:

И уж там - "все удобства"

[нейромантик]

Не хочу огорчать, но "консервные банки", в большом количестве не выгодны, разьве что они будут принадлежать разным хозяевам (скажем "база" РАО ЕЭС, другая - база НАСА, третья какой-нибудь другой большой компании способной отдать несколько миллиардов баксов за офис на Лунной поверхности).
Сами посудите - очень много их не поставить, а большую часть времени они будут элементарно простаивать (не год другой, а по паре десятков лет), аммортизируясь, устаревая и постепенно приходя в негодность. Значит надо их не более пары-тройки штук, а перемещаться по Луне прийдётся неким очень "длинноногим" транспортом.
Так что может совместить приятное с полезным - нормальные условия для проживания и "космическим туристам" и вахтёрам? Т.е. база человек на 20, со всеми удобствами. "Как в лучших домах Лондона и Парижа".

[Зомби. Просто Зомби]

Почему "огорчить"?
Вполне очевидно, что такие "банки" нужны не сами по себе, а как "деталь" от чего-то более крупного

Ну зачем так сразу: РАО ЕЭС :wink:  :mrgreen:

При телескопе/ускорителе каком-нибудь, для наладочно-сервисных команд
То есть, именно для обслуживания каких-то самостоятельных "проектов" со своей отдельной задачей

Ну, может, еще как "страховка" на неких стандартных длинный "маршрутах", если таковые вдруг образуются
(Типа, от "главной базы" к каким-нибудь "месторождениям" или "месторасположениям спецоборудования", что-то в этом роде)

Насчет амортизации - это да
По-моему, это вообще "особая задача", делать "туда" такую технику, чтобы свой минимум функций обеспечивала длительно и надежно

Так можно накапливать там некое "оборудование" и "обживаться", насколько возможно

[Зомби. Просто Зомби]

Если же речь о первой базе - то тут, вроде бы уже определились
Это просто несколько отдельных модулей разного назначения (жилой, энергетический, лабораторный и т.п.) в одном месте
Некий "поселок" такой
Ну и конечно, не на 20 человек :mrgreen: , поменьше

И тоже об особом "комфорте" речи нет

Так что достигнуть уровня "лежачей МКС" (это когда отсеки не только "размещены" (т.е. сняты с посадоной ступени и оттранспортированы в нужное место), состыкованы и заглублены в грунт) - это некий "следующий этап"

Вот там уже некий "комфорт" можно достигнуть
По минимуму, конечно :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, я бы предложил считать "номинальной" Лунной Базой (ЛБ) именно такую "лежачую МКС"

А "поселки" всякие, включая одиночные жилые модули - это как-то надо по-другому называть
Ну, например, "экспериментальная база", или "временная"... с маленькой буква, короче

Потому что в "лежачей МКС" уже можно боле-мене комфортно и безопасно "устроится", с одной стороны, а с другой - она всё же не требует "сверхусилий" для постройки
Ну да, придется "подогнать кое-какую технику", типа "бульдозера"

Но следующий этап-то - это устройство баз по типу "метро", в грунтовых полостях, искусственных и естественных
Вот там уже суръезная стройка, без дураков
На это в ближней перспективе можно точно не расчитывать

Вот

Так что "лежачая МКС" как раз "посередке" выходит, и относительно "несложно" ( :mrgreen: ), и в то же время это более-менее приемлемые условия для жизни и деятельности на Луне

[Зомби. Просто Зомби]

Так что можно еще "стратегию" посмотреть

Вот путь "через ЛОС", это когда сначала идут вообще ЕДИНИЧНЫЕ высадки на тщательно "высмотренные с высоты" площадки

То есть каждая посадка - это "экспедиция" и "большое дело", типа добавления модуля к МКС

И индивидуальное и редкое, не о какой "серийности" речи нет, интервал, скажем, в пару лет

И делается их всего 2-3-4 за все время этой "фазы"

Потом примерно столько же раз - "малые базы" (один жилой модуль + какое-нибудь "оборудование", типа ровера...)

А потом СРАЗУ - "лежачая МКС", "окончательная" лунная станция переход к этапу "ЛБ"

--------

А "по американски", видимо, сразу строится "база-поселок", в "произвольном" месте, и на ней обкатывают разные "лунные технологии"

А что потом - "неизвестно" :wink:  :mrgreen:

Возможно, "более продвинутая база", может еще как... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[нейромантик]

Да там можно чуть ли не в любое пригодное место для посадки торкаться - всюду найдётся что-нибудь необычное, интересное.

К стати, а ЛОС сможет длительно существовать над Луной?

т.е. имеются три стратегических подхода:

1. ЛОС с утыкиванием консервными банками "интересных мест";

2. Консервные банки, потенциально пристраевыемые одна к другой (МКС лежащая на Луне);

3. Капитальная база максимальной вместимости. "Атомная подводная лодка" на Луне.  :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Не понял, что такое "3"

Вы читаете невнимательно

На высоте 2000 км ЛОС будет вечная

[нейромантик]

Просто те проекты лунных баз которые видел я (к сожалению это было очень давно, в 80-е годы) подразумевали максимальное насыщение "удобствами" ("...с ванной, гостиной, фонтаном и садом, только смотрите чтоб не было рядом - негров, малайцев и прочего сброда..." свободного места навалом) и некую "капитальность" при быстровозводимости - надувные торы, шатры, сферы и полусферы из остеклованного реголита.

т.е. это селеностационарная орбита? Влияние Земли не скажется на ней?

[Дмитрий Виницкий]

Стоимость постоянного пребывания и на Луне и на Марсе такова, что 5* не выглядят излишеством.

[Зомби. Просто Зомби]

Просто те проекты лунных баз которые видел я (к сожалению это было очень давно, в 80-е годы) подразумевали максимальное насыщение "удобствами" ("...с ванной, гостиной, фонтаном и садом, только смотрите чтоб не было рядом - негров, малайцев и прочего сброда..." свободного места навалом) и некую "капитальность" при быстровозводимости - надувные торы, шатры, сферы и полусферы из остеклованного реголита.

Ну, это видимо были просто "концепты"
Без особого задумывания над вопросом, а как это, сбсссно, сделать?
Реалистические проекты сегодня - это группа близкорасположенных независимых модулей

"Закопанная МКС" по технологии более или менее доступна, "нефантастична", при порядочном выигрыше в "удобствах"

Все более крутое - на порядки сложнее и дороже

т.е. это селеностационарная орбита? Влияние Земли не скажется на ней?

Не
Стационарность здесь не причем
Просто влияние масконов уже "стирается", а возмущения от Солнца "и др" еще малы в сравнении с лунным притяжением
Это - по Баллистику, так что можно верить, я думаю

[нейромантик]

Один из проектов была гигантская торообразная надувная конструкция (точно сказать не могу, но по-моему около километра в диаметре) опускамая в котлован, затем засыпаемая реголитом.
Переборки возможно легкоустанавливаемые.

Другой - сотовая конструкция - спечённый оплавленный реголит, изготавливаемыей на двух-трёх формах. И привозная арматура и герметизирующая оболочка.

Если мне не изменяет память, они добрасывались до Луны тремя-четырьмя запусками.

[Зомби. Просто Зомби]

Один из проектов была гигантская торообразная надувная конструкция (точно сказать не могу, но по-моему около километра в диаметре)...

Это хорошо :roll:  :wink:  :mrgreen:

[нейромантик]

Ага. Марофон бегать.
 :lol:

[sychbird]

Учитывая успехи "Spirit/Oppotunity  на Марсе и стоимость доставки кг на поверхность Луны можно спрогнозировать следующую реальную технологию земляных работ на Луне: технология направленного взрыва с закладкой зарядов передвигающимися автоматми с набором манипуляторов. Взрывчатка бинарного типа исходя из безопасности доставки и манипуляций. С учетом сыпучих свойств риголита направленными взрывами создается  неустойчивый к осыпанию откос. Под него передвигается засыпаемая конструкция-модуль и инициируется осыпание. Механическое воздействие на конструкция при такой технологии будет допустимым

[Дмитрий Виницкий]

А я тут по ходу придумал еще одно назначение для лунной лабаратории. Это биоинженерные исследования. Тут уж точно на Землю не упадет.

[Зомби. Просто Зомби]

NEW !     02.05.2006 / 12:33    180 представителей из 13 стран в течение четырех дней обсуждали планы освоения Луны

     Вопросы, связанные с освоением Луны, обсуждали в течение четырех дней в Вашингтоне 180 представителей 13 стран, сообщает ИТАР-ТАСС. Закрытый симпозиум был организован американским космическим ведомством НАСА.
     Среди участников форума были руководители космических агентств и аэрокосмических фирм, а также ученые из США, России, Украины, Австралии, Великобритании, ФРГ, Италии, Индии, Канады, Китая, Франции, Южной Кореи и Японии. Как отметила заместитель директора НАСА Шэна Дейл, в 2006 году "мы намерены разработать стратегию освоения Луны, а также займемся первичным планированием путешествий на Марс и другие планеты".
     НАСА, по словам Дейл, оценило работу семи групп, сформированных на форуме для рассмотрения конкретных проблем освоения Луны - где и как создавать базы, как защищаться от радиации, где и как бурить, как передвигаться - как "чрезвычайно продуктивную". По оценкам экспертов, пилотируемые полеты на Луну возобновятся к 2020 году, а миссия на Марс возможна к 2030 году.
     "Государства, осуществляющие исследование космоса, включая Россию, - проявили интерес к этим планам, - отметил представитель российской делегации. - Однако американцы выдвигают лунную стратегию под флагом сохранения и упрочения своего лидерства в космосе.

     - А.Ж.
 

Однако американцы выдвигают лунную стратегию под флагом сохранения и упрочения своего лидерства в космосе.

Прально делают, между прочим
Одобряем
Если вы не знаете, "зачем вам Луна", или настолько жадны и ленивы, что не хотите ничего делать в этом направлении, то зачем, собственно, на халяву катать, "пиарные очки" за чей-то счет для вас нарабатывать?

[X]

NEW !     02.05.2006 / 12:33    180 представителей из 13 стран в течение четырех дней обсуждали планы освоения Луны

     Вопросы, связанные с освоением Луны, обсуждали в течение четырех дней в Вашингтоне 180 представителей 13 стран, сообщает ИТАР-ТАСС. Закрытый симпозиум был организован американским космическим ведомством НАСА.
     Среди участников форума были руководители космических агентств и аэрокосмических фирм, а также ученые из США, России, Украины, Австралии, Великобритании, ФРГ, Италии, Индии, Канады, Китая, Франции, Южной Кореи и Японии. Как отметила заместитель директора НАСА Шэна Дейл, в 2006 году "мы намерены разработать стратегию освоения Луны, а также займемся первичным планированием путешествий на Марс и другие планеты".
     НАСА, по словам Дейл, оценило работу семи групп, сформированных на форуме для рассмотрения конкретных проблем освоения Луны - где и как создавать базы, как защищаться от радиации, где и как бурить, как передвигаться - как "чрезвычайно продуктивную". По оценкам экспертов, пилотируемые полеты на Луну возобновятся к 2020 году, а миссия на Марс возможна к 2030 году.
     "Государства, осуществляющие исследование космоса, включая Россию, - проявили интерес к этим планам, - отметил представитель российской делегации. - Однако американцы выдвигают лунную стратегию под флагом сохранения и упрочения своего лидерства в космосе.

     - А.Ж.
 

Однако американцы выдвигают лунную стратегию под флагом сохранения и упрочения своего лидерства в космосе.

Прально делают, между прочим
Одобряем
Если вы не знаете, "зачем вам Луна", или настолько жадны и ленивы, что не хотите ничего делать в этом направлении, то зачем, собственно, на халяву катать, "пиарные очки" за чей-то счет для вас нарабатывать?

Зомби.Просто зомби.

Вы просили , чтобы я не уходил.., я и не ушёл.
Я сейчас, весьма изберательно, жадно  "сжираю"  эсклюзивную для подавляющего большенства информацию.
ЗОМБИ,НЕ БУДЬ ЗОМБИ..,ТЕМ БОЛЕЕ ПРОСТО ЗОМБИ...,
если конечно хочешь прорваться в КОСМОС!

[Алихан Исмаилов]

D.Vinitski пишет:
Я никогда не относился к сторонникам освоения Луны прямо с понедельника. Но порассуждав - доколе можно сидеть в околоземном пространстве, пришел к выводу надо лететь. И в этом ключе совершенно согласен с идей ЛОС, всегда казавшейся мне абсурдной.

Прошло 12 лет. Какая занимательная история.

D.Vinitski пишет:
Смысл сидения на околоземной орбите кончился. Пройдет 15, максимум 20 лет и при нынешнем раскладе всем станет ясно, что пребывание на околоземной орбите нежно в исключительных случаях. Это - оптимистический взгляд.

Браво! Со сроками угадал. Или знал?