Стоимость пуска РН и стоимость топлива/окислителя

[Ярослав]

1) Собственно, какая стоимость заправки разных РН ? (стомимость компонетт топлива, окислители и тд)

2) Какие потери от слива/залива топлива в баки ракеты ?

3) Сколько % топлива улетает при испарении ?

Помню, несколько лет назад долго не могли запустить Atlas, и потери на заправку/слив/презаправку составили около 1 млн их денег...

[KrioG]

1) Точных цен не знаю, но, по-моему, в целом высококипящие компоненты топлива стоят дороже низкокипящих. Но у низкокипящих существует проблема потерь от испарения. Хотя каждый компонент имеет свою цену.
2) При заправке-сливе высококипящих потерь практически нет, за исключением небольшого количества компонента, которое остается в   коммуникациях.
У низкокипящих потери при заправке-сливе зависят от многих факторов. Начальной температуры компонента, наличия экранно-вакуумной или иного типа изоляции в наземной системе, длины (условной) захолаживаемых коммуникаций, площади баков и наличия изоляции на них, времени заправки, подпитки, времени стоянки заправленной.
3) Всё зависит от компонента топлива и от того о каком испарении Вы говорите. Во время хранения низкокипящие тоже испаряются.

[El Selenita]

Кстати, вопрос в тему: слитые из-за отмены старта компоненты списывают, или они могут использоваться для повторных заправок?

[KrioG]

Как правило, кондиционность продукта после слива не теряется. Но "на всякий случай" делают химический анализ.
Более того, компоненты, слитые из баллистических ракет простоявших на боевом дежурстве десяток лет, оказываются вполне пригодными к последующему использованию.

[Cтарый]

Вопрос о том какую долю составляет стоимость топлива в общей стоимости запуска мне тоже весьма интересен.
 Если килограм топлива стоит 3 доллара то 300 тонн топлива в Союзе стоят под миллион баксов и это составляет заметный процент в общей стоимости запуска.

[Bell]

Вонючка якобы стоит на порядок больше керосина и уж тем более - кислорода.

Все, нафиг, надо срочно переходить на метан! :lol:
Газпром - национальное достояние!  :twisted:

[Cтарый]

Все, нафиг, надо срочно переходить на метан! :lol:
Газпром - национальное достояние!  :twisted:

А метан почём килограм?

[Bell]

В 3 раза дешевле бензина. Относительно РГ-1 разница ессно будет еще больше.

[Вадим Семенов]

Цена разных компонентов есть у вейда. Но она, видимо, не российская.

[Bell]

Цена разных компонентов есть у вейда. Но она, видимо, не российская.

А какая теперь разница? Завтра вступим в ВТО и бензин у нас будет стоить как в штатах

[Андрей Суворов]

Цена разных компонентов есть у вейда. Но она, видимо, не российская.

А какая теперь разница? Завтра вступим в ВТО и бензин у нас будет стоить как в штатах

А он и так столько стоит. Даже уже дороже. Но пока дешевле, чем в Европе.

[Технократ]

Для Союза
Стартовая масса 308 тонн сухая сасса 30 тонн, топлива около 278 тонн из них
Кислорода около 200 тонн ( цена литра около цены одного киловата элекроэнергии - в советское время стоил 4 копейки за литр дешевле бензина в несколько раз))
Керосина около 80 тонн ( керосин тракторный Т-1 по цене ниже бензина, ходит байека что  Союз вобще заправляли особо качественной чеченской нефтью из скважены, цена ниже бензина 76)
Азото жидкого  немного тонн ( самый дешовый)
Перекиси 85 % немного тонн ( по 1 доллару за литр)
Спирт этиловый - перед заливкой компонента промывают магистрали - расходуется безвозвратно - тратиться тагже на протирку оптических осей наблюдательной оптики космодрома расходуется немеренно, подсчёту трудноподвержен.

[Ворон]

Прошу прощения за оффтопик...

 Технократ того, с дуба рухнул, а?

 

[Технократ]

Выше я отвечал на вопрос Ярослава а не на вопрос Ворона.
Если нашёл ошибку - укажи на неё, а не оскорбляй!

И чего он на меня каркать стал?

Хорошо что Ворон на меня карикатурки не рисует - а то пошёл бы по статье разжигание релегиозной ненависти и вражды!

А со словами надо быть поосторожнее, Ворон!
"С дубу рухнуть" - это что намёк на повешенье на суку дуба?
Поясни!

Мало ли что - я лицо, в сане и при исполнении!
Ну Я то могу простить, а вот как другие члены технократического движения? Или ФСБ - Могут то понять буквально.

[Пришелец]

Керосина около 80 тонн ( керосин тракторный Т-1 по цене ниже бензина, ходит байека что Союз вобще заправляли особо качественной чеченской нефтью из скважены, цена ниже бензина 76)

Не сочтите за грубость   , но у нас на Украине трактора почему то предпочитают диз. топливо (солярку).
На счет нефти - специально пошел смотреть на нефть - что она из себя представляет. Если у вас тоже есть возможность увидеть нефть лично - обязательно посмотрите. Густая, грязная даже не представляю как ее через форсунки то проталкивали на Союзе (если, конечно, ее туда заливали) и куда девали тяжелые фракции. Хотя , если эта особокачественная чеченская нефть из скважины абсолютно прозрачная и горит не хуже чем РГ-1 то почему-бы действительно ей ракету не заправить?  

[Ворон]

Выше я отвечал на вопрос Ярослава а не на вопрос Ворона.
Если нашёл ошибку - укажи на неё, а не оскорбляй!

И чего он на меня каркать стал?

Хорошо что Ворон на меня карикатурки не рисует - а то пошёл бы по статье разжигание релегиозной ненависти и вражды!

А со словами надо быть поосторожнее, Ворон!
"С дубу рухнуть" - это что намёк на повешенье на суку дуба?
Поясни!

Мало ли что - я лицо, в сане и при исполнении!
Ну Я то могу простить, а вот как другие члены технократического движения? Или ФСБ - Могут то понять буквально.

 "Лицо в сане" - у вас "личный рыдван" есть?

 Залейте в него нефть сырую, а?

 Типа я вам ту нефть куплю даже.

[Дмитрий В.]

Как сейчас со стоимостью компонентов топлива - не знаю, однако по состоянию на 1990 г. керосин типа РГ-1 стоил порядка 40 рублей за тонну, жидкий кислород примерно столько же, жидкий водород - около 1000 рублей за тонну

[Дмитрий Виницкий]

Одно время заправляли СИНТИНОМ, получаемым вроде как из эстонских горючих сланцев (Кохтла-Ярве). Это давало небольшое приращение УИ. Наверно, отсюда пошла байка про чеченскую нефть, которая самая чистая, все равно на ракетное топливо не катит

[Дмитрий В.]

Синтин, он же - циклин (если ошибаюсь-поправьте) - синтетическое углеводородное горючее, стоимость по неофициальным данным сопоставима со стоимостью жидкого водорода.

[KrioG]

Насколько мне известно, технические условия (ТУ) на нафтил, a.k.a. РГ-1, были разработаны в Грозненском ГрозНИИ. Видимо отсюда тянется "чеченский" след этого горючего. Вполне возможно, что нафтил действительно производился из чеченской нефти, она, по-моему, была самой лучшей по качеству добываемой в СССР.

[Технократ]

Я же сказал что это байка.
А насчёт цвета нефти - так есть нефть абсолютно прозрачная и на вид чистая вода - вот помню скважина на острове Колгуев в Баренцевом море дала "чистую нефть" прозрачную и чистую.
А 4 копейки за литр жидкого кислорода - это как раз около 40 рублей за тонну и получается, ну с учётом повышенной плотности это рублей 35 но есть ещё потери на транспортировку - так что 40 рубликов советских, ну на нынешние это 100-150 долларов 200 тонн это около 20 000-30 000 долларов. на заправку.
В цене самого пуска ( около 250 000 - 500 000 ) это незначительная часть цены.

Кстати сейчас вспомнил - вроде в Отечественную войну 41-45 были случаи когда танки заправляли "чистой" нефтью, возможно даже из грозненских скважен.

[Технократ]

Насчёт рыдвана, непонимаю что это такое.
Первые сановники христианской церкви ходили в сандалиях и получали часто в качестве "почётного места" - крест на распятье.
И наверно им тоже вороньё выклёвывало глаза и пило кровь.

Во всяком случае у меня оказывается тоже есть свой персональный воронёнок - исполняющий ту же мерзкую обязанность.
Ну что ж с породой и природой не поспоришь, видать придётся терпеть.

Аминь.

[Athlon]

Кстати сейчас вспомнил - вроде в Отечественную войну 41-45 были случаи когда танки заправляли "чистой" нефтью, возможно даже из грозненских скважен.

Немцы, у которых были большие проблемы с ДТ, бывало, заправляли дизельные автомобили смесью нефти и керосина.

[Athlon]

В НК1,2000 стр.25 приводилась табличка калькуляции расходов на запуск Союза (тогда собирались Мир спасать). В тех ценах изготовление 6 РН Союз стоило 480 млн. рублей (т.е. 80 млн.рублей за шт), а компоненты топлива для 6 пусков - 5,6 млн. рублей (т.е. 0,93 млн. рублей за пуск).

[Ворон]

Насчёт рыдвана, непонимаю что это такое.
Первые сановники христианской церкви ходили в сандалиях и получали часто в качестве "почётного места" - крест на распятье.
И наверно им тоже вороньё выклёвывало глаза и пило кровь.

Во всяком случае у меня оказывается тоже есть свой персональный воронёнок - исполняющий ту же мерзкую обязанность.
Ну что ж с породой и природой не поспоришь, видать придётся терпеть.

Аминь.

 А кто это "первые сановники христианской церкви"?

[Ворон]

Господа, нет понятия как таковой "стоимости топлива отдельно" - никакого интереса не представляет то, сколько стоит литр жидкого кислорода "где-то".

 Надо оценивать стоимость всех заправочных мероприятий - нам нужно иметь на космодроме достаточное количество топлива, которое надо туда как-то доставить или там же изготовить и средства для залива того топлива в ракету.

 Бессмысленно рассуждать сколько стоит канистра солярки, если она нужна нам на Северном Полюсе.

[Технократ]

Ворон, опять неправ.

Считать всё равно надо, и вопрос о стоиммости очень актуален.

[Технократ]

Ворон, опять неправ.

Считать всё равно надо, и вопрос о стоиммости очень актуален.

Керосин можно доставить практически в любую точку планеты, а правильно расчитанный транспортный коридор, весьма снижает стоиммость транспортировки.
Например: если комподром на побережье, то морской транспорт(самый дешёвый) доставит любое количество керосина, не слишком увеличив его стоимость.
А жидкий кислород вполне можно производить на месте. Или доставлять в больших танкерах ( есть например проекты поставки жидкого метана в метановозах).
С Северного полюса слава богу стартовать невыгодно.
Хотя с Южного например выгодно запускать метановые ракеты на полярные орбиты.
А при стартах из приэкваторных областей - морская инфраструктура отлично отлажена. И при танках с экранно вакуомной изоляцией ЖКислород вполне вероятно будет выгодно просто привозить из промышленных центров даже за 5 тысячь километров. А керосин, так его возять уже сто лет и расценки перевозки снижены минимально.
Вот например вполне возможно будет выгодно покупать "чистую" нефть в Персидском заливе или Венесуэле привозить её на приэкваториальный космодром, предварительно "тонко" очищать в небольшом перегонном устройстве и использовать по назначению.

И опять таки, начинать нужно с изучения стоимости видов топлива.

Кстати при международной компании по запускам ПН сразу становиться ясно что с высококипящими топливами, проблем по транспортировке и доставке значительно больше чем "с керосинкой".

[Ворон]

Технократ, а вы в курсе, что углеводородное топливо банально "портится"?

 Купите 95-й бензин и подержите его полгодика - потом можете лично убедиться какое "Г" получится.

[Bell]

...
А жидкий кислород вполне можно производить на месте. Или доставлять в больших танкерах ( есть например проекты поставки жидкого метана в метановозах).
...
Кстати при международной компании по запускам ПН сразу становиться ясно что с высококипящими топливами, проблем по транспортировке и доставке значительно больше чем "с керосинкой".

Прикольно.
То-то Украина собирается возить в Бразилию ВСЕ горючее для Циклона-4.
И РГ-1 для Зенита тоже возят из России

[Ворон]

...
А жидкий кислород вполне можно производить на месте. Или доставлять в больших танкерах ( есть например проекты поставки жидкого метана в метановозах).
...
Кстати при международной компании по запускам ПН сразу становиться ясно что с высококипящими топливами, проблем по транспортировке и доставке значительно больше чем "с керосинкой".

Прикольно.
То-то Украина собирается возить в Бразилию ВСЕ горючее для Циклона-4.
И РГ-1 для Зенита тоже возят из России

 И это совершенно понятно - на топливо для конкретного ЖРД есть определённые ТУ. Дешевле привезти "родное" топливо.

[Технократ]

А ещё хохлы сало возят из Украины, и местного бразильского сало есть не був, нехай живе родянска ХИМПРОМ.

А РД-171 предельный двигатель, и топливо для него требуется особой очистки, а главное сертификации. На местах такой сертификации нет.

А вот  "Союз" во французкой Гайане будет летать на местном кислороде и керосине.

Каждому топливу - свой расклад.
Надо считать в каждом конкретном случае.

По мне - так чем дешевле и проще  - тем лучше.

[KrioG]

Возить НДМГ и АТ из Европы хохлам придётся из-за отсутствия другой альтернативы. Не производит эти вещества бразильская химическая промышленность.

"Морской старт" возит нафтил из России ещё и потому, что по технологии заправки требуется так называемый "обезвоженный" нафтил. Со сниженным содержанием растворённой воды. Некоторое количество его у нас осталось с советских времен, но запасы подходят к концу. Сейчас заинтересованные лица чешут в затылке как бы наладить его производство в современной России.

P.S. Технократ, радяньский - означает советский, а не то, что Вы подумали.  Керосин - это высококипящий компонент топлива.

[Athlon]

Случаем, под Атлас-5 керосин из России не возят? Хотя, вряд ли, конечно... Его движок наверняка под американский керосин приспособили.

[Igor]

Как это портится у меня на даче бочка с бензином (правда 76)больше 10 лет стояла. Я из нее потихоньку мотоблок и бензопилу запрявлял. И нормально все работало.

[Ворон]

Как это портится у меня на даче бочка с бензином (правда 76)больше 10 лет стояла. Я из нее потихоньку мотоблок и бензопилу запрявлял. И нормально все работало.

 Так он испортился за год и потом был уже "одинаковый".
 Видать мотоблок и бензопила были достаточно дубовые, что им хватало такого бензина.

[ShcherbakS]

...
А жидкий кислород вполне можно производить на месте. Или доставлять в больших танкерах ( есть например проекты поставки жидкого метана в метановозах).
...
Кстати при международной компании по запускам ПН сразу становиться ясно что с высококипящими топливами, проблем по транспортировке и доставке значительно больше чем "с керосинкой".

Прикольно.
То-то Украина собирается возить в Бразилию ВСЕ горючее для Циклона-4.
И РГ-1 для Зенита тоже возят из России

 И это совершенно понятно - на топливо для конкретного ЖРД есть определённые ТУ. Дешевле привезти "родное" топливо.

На территорию США ввоз керосина жестко и однозначно запрещен федеральным законодательством.
На этом прокололись при переходе комплекса Sea Launch с Балтики в Калифорнию. Пришлось весь керосин РГ-1 (несколько тонн) сливать в  танкер в Панамском канале.
К сожалению, тогда это была одна из наименьших связанных с американской спецификой проблем при работах по "Морскому старту".

Что касается "Циклона-4", то НДМГ+АТ за границей является зверем экзотическим и редким, тем более для ЮжАмерике, где, думаю, его никогда не производили, и не нюхали.
Любопытно, что в конце 70-х французы для отработки ЖРД под "Ариан-1" купили 400 т НДМГ в СССР, т.к. американы им не дали.
Это только у нас в СНГовии этой отравы в каждой шахте по вагону...

[avmich]

Не всё так просто. Жёсткость и однозначность американских законов компенсируется возможностью быстрой их отмены в случае необходимости - пример с Iran Non-Proliferation Act у всех на слуху - а также возможностью получения специального разрешения на действия в обход законов. НАСА получает такие разрешения на каждый полёт Шаттлов. Поэтому законы - это, конечно, препятствие, но особого рода.

НДМГ+АТ в Америке действительно не применяется, а вот ММГ, или Аэрозин (50% НДМГ+50% гидразина) - пожалуйста. С тем же самым АТ - например, в Титане-4. Основной причиной применения этих производных в США является лучшие эксплуатационные качества, в первую очередь температура замерзания. В России по этой же причине прижился НДМГ - он ещё более морозостойкий. УИ при этом слегка падает от гидразина через ММГ до НДМГ. Все двигатели, работающие на гидразиновой группе топлив, достаточно похожи друг на друга. Во всяком случае, несложно добиться их работы на другом компоненте той же группы.

[KrioG]

На этом прокололись при переходе комплекса Sea Launch с Балтики в Калифорнию. Пришлось весь керосин РГ-1 (несколько тонн) сливать в танкер в Панамском канале.

Простите, уважаемый, но Вы что-то путаете. Дело в том, что "Одиссей" вообще не проходил Панамский канал. Его проходил СКС. А путь платформы лежал, через Суэцкий канал, из Средиземного в Красное море, оттуда в Индийский океан и затем в Тихий океан.
Действительно была история с керосином, но не в Панамском канале, это точно. И потом, несколько тонн - это что, полная вместимость хранилища?

[Agent]

Не всё так просто. Жёсткость и однозначность американских законов компенсируется возможностью быстрой их отмены в случае необходимости - пример с Iran Non-Proliferation Act у всех на слуху - а также возможностью получения специального разрешения на действия в обход законов. НАСА получает такие разрешения на каждый полёт Шаттлов. Поэтому законы - это, конечно, препятствие, но особого рода.

Одно днло, когда НАСА лоббирует, и совершенно другое - когда Боинг.
Федералы совали палки в колеса СиЛанчу как только была малейшая возможность. Первый Зенит даже под контрабанду попал, как продукция двойного назначения. Адвокатам пришлось вызволять - доказывали, что это транзит с Украины кудато там (в космос, что ли )

[ShcherbakS]

...при переходе комплекса Sea Launch с Балтики в Калифорнию. Пришлось весь керосин РГ-1 (несколько тонн) сливать в танкер в Панамском канале.

Простите, уважаемый, но Вы что-то путаете. Дело в том, что "Одиссей" вообще не проходил Панамский канал. Его проходил СКС. А путь платформы лежал, через Суэцкий канал, из Средиземного в Красное море, оттуда в Индийский океан и затем в Тихий океан.
Действительно была история с керосином, но не в Панамском канале, это точно. И потом, несколько тонн - это что, полная вместимость хранилища?

Да, это было с СКС. А "несколько тонн" - это, конечно же, малая часть от полной вместимости хранилища. Насчет Панамского канала мне рассказывали со ссылкой на участников работ, сам не был, посему не видел и не нюхал.

[ShcherbakS]

Не всё так просто. Жёсткость и однозначность американских законов компенсируется возможностью быстрой их отмены в случае необходимости - пример с Iran Non-Proliferation Act у всех на слуху - а также возможностью получения специального разрешения на действия в обход законов. НАСА получает такие разрешения на каждый полёт Шаттлов. Поэтому законы - это, конечно, препятствие, но особого рода...

Конечно, компенсируется, не далеко не всегда. При общении с представителями американских компаний было замечено, что перспектива протаскивания законодательных изменений через Конгресс приводила их - обычно бодрых оптимистов - в нескрываемую тоску. Как правило, они соглашались на любые ухищрения, лишь бы не связываться с конгрессменами.
Вашингтонская бюрократия считается одной из самых в мире.

[avmich]

Не всё так просто. Жёсткость и однозначность американских законов компенсируется возможностью быстрой их отмены в случае необходимости - пример с Iran Non-Proliferation Act у всех на слуху - а также возможностью получения специального разрешения на действия в обход законов. НАСА получает такие разрешения на каждый полёт Шаттлов. Поэтому законы - это, конечно, препятствие, но особого рода...

Конечно, компенсируется, не далеко не всегда. При общении с представителями американских компаний было замечено, что перспектива протаскивания законодательных изменений через Конгресс приводила их - обычно бодрых оптимистов - в нескрываемую тоску. Как правило, они соглашались на любые ухищрения, лишь бы не связываться с конгрессменами.
Вашингтонская бюрократия считается одной из самых в мире.

С этим согласен. Однако, пожалуй, буду утверждать, что хотя бюрократия и развита весьма, но правила игры более ясны, чем, скажем, на российском поле. То есть, когда амриканские коммерческие компании, как в своё время Боинг и Локхид, проходят через внедрение процессов работы с правительством по его, правительства, правилам - они оказываются уважаемыми поставщиками. Или, когда организация оспаривает некое судебное решение в отношении её, организации, ракетно-космической деятельности успешно - а суды там, надо отметить, всё же не басманные, и право прецедентное, то есть, пока решение суда не оспорено, оно - прецедент, на котором можно базировать другие судебные процессы - то правительству приходится-таки подчиняться этому решению. Наконец, даже когда есть закон, ограничивающий определённую деятельность - но сам закон оказывается успешно раскритикованным его оппонентами, и альтернатива пролоббирована в Конгрессе - этот закон уходит. Практика на этот счёт куда более богатая, подозреваю, чем в России. И об этом, собственно, речь.

Хотя, конечно, согласен, что НАСА лоббировать проще, чем Боингу, а Боингу - проще, чем СпейсЭксу.

[Agent]

Хотя, конечно, согласен, что НАСА лоббировать проще окружаюий мир, чем Боингу, а Боингу - проще, чем СпейсЭксу.

Как только Боинг начинает лоббировать - Локхид делает то же, но супротив. А НАСА они обычно поддерживают вместе, по понятной причине.