"Окно" в Европу

[Космос-3794]

sol

Ультразвук, говорите - не годится, мол поглощение...
Тогда - Инфразвуками. По-моему там поглощения вообще не будет.
Или - на сверхдлинных радиоволнах.

С какой скоростью вы собираетесь передавать информацию на инфразвуковой несущей. Да и проблемы поглощения, отражения и т.д остануться. Для передаче информации на свердлинных волнах нужна сверхгабаритная антенна, а во льду не развернешься, да и пропускная способность опять низкая.

А вот какое решение американцы придумали :

The idea of a fiber-optic line for communications -- originally the favored idea -- got the boot several years ago, both because of weight problems and becuase the slow but steady ductile sliding of Europa's ice layers would almost certainly snap it. The current plan is to have the probe carry a stack of tiny disk-shaped radio repeater packages powered by tiny RTGs, and release one every kilometer or so that it descends -- so that they're close enough to pick up each other's radio signals through the ice and thus chain-link the signal from the melt probe all the way to its surface carrier.

Мысль об использовании оптоволокна для передачи информации – первоначально наиболее предпочтительная – была отброшена несколько лет назад, как по причине весовых ограничений так и из-за того что медленное но неуклонное скольжение ледовых слоев Европы почти неизбежно разорвет его. Текущий план предусматривает наличие на зонде кучи крошечных дискообразных радиоретрансляторов питаемых РТГ, и сбрасываемых примерно каждый километр по мере снижения – так чтобы они находились достаточно близко и могли усиливать сигнал от одного к другому сквозь ледяную толщу и таким образом по цепочке передавать сигнал от зонда на поверхность.

I should add that the heat from the extremely tiny RTG that each such package would require would not be nearly enough to melt the surounding ice and make it sink deeper.

Следует добавить что тепло от чрезвычайно крошечных РТГ которые требуются для питания ретрансляторов не будет достаточным для проплавления окружающего льда и погружения ретранслятора еще глубже.

[Братушка]

А что будет с реактором ПОСЛЕ проплавления ледяного щита? Он утонет?И на некой глубине разрушится?Или после достижения нижней кромки льда и выпуска иследовательского аппарата ему придется ползти вверх?

[Fakir]

serb

А насчет "раздавить" - сколько там на Европе "жэ"? Где-то четверть от земного?

Около 1/10.

[serb]

serb

А насчет "раздавить" - сколько там на Европе "жэ"? Где-то четверть от земного?

Около 1/10.

Ну, тогда можно спокойно нырять в "триестовской" капсуле на 20+90=110 км :-)

[В А Д И М]

Не нужно лишних наворотов. Лёд над морями там тонкий 3-30 метров.
Плавить долго не нужно. Парогенератор на нос и вперёд.

[Dio]

О проходке глубоких скважин во льду к подледному озеру Восток в Антарктиде (3700 м). Для справки.

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_03/ANT.HTM

[Georgij]

Privet, vsem.

V NK za 1997 g. ya chital citatu amerikanskih issledovatelej, bud to by na snimkah razlichima voda pod samoj poverhnost'yu. doslovno "gryaznoe more". Eshyo: v inete est' info, bud to by 2 vulkana vyhodyat "na poverhnost'".
I neskol'ko voprosov, kotorye ya uzhe zadaval ranee:
Chto izvestno o prolyote Evropy 03.01.2000 g h - 351 km, v chastnoste o rabote priborov PPR, SSI i NIMS? V NK pisalos' lish' o pokazaniyah magnitometra. provodilis' li spektral'nye i opticheskie issledovaniya, a esli net to pochemu. Tolko ne nuzhno kopirovat' texty iz jpl.nasa.gov ya ih uzhe videl.
i eshyo: est' li kakie nibud' plany po issledovaniyu Evropy, v chastnosti chto s proektami Europe orbiter i JIMO? naskol'ko poleznymi dlya izucheniya Evropy mogut okazatsya nablyudeniya New hORIZONTS I JUNO.
sPASIBO ZA VNIMANIE

[Athlon]

[/quote] eshyo: est' li kakie nibud' plany po issledovaniyu Evropy, v chastnosti chto s proektami Europe orbiter i JIMO? naskol'ko poleznymi dlya izucheniya Evropy mogut okazatsya nablyudeniya New hORIZONTS I JUNO.
sPASIBO ZA VNIMANIE[/quote]

Европа Орбитер закрыт уже давно, года 3 назад, Джимо в прошлом году. После предпринятого избиения космической науки во имя полетов на Луну новых проектов в ближайшие несколько лет начинаться явно не будет - разве что новый президент (или Конгресс/Cенат) не прикроет всю лунную лавочку.
Новые Горизонты и Джуно детально Европу исследовать не будут, поскольку это и не является их задачей. Новые Горизонты просто будут пролетом у Юпитера на пути к Плутону, как Вояджеры и Кассини. Джуно ориентирован не на спутники, а на изучение самого Юпитера.

[Georgij]

IMHO, iniciativa Busha - bespoleznoe delo, kak i Shattly i MKS. Voobshe na dannyj moment  pilotiruemaya kosmonavtika - fignya i pustoe razbazarivanie sredstv  - prosto nudnoe toptanie na okolozemnoj orbite. Moyo mnenie - pri nastoyashem urovne razvitii tehnologii i finansirovanii lyudyam v kosmose delat' nechego. Issledovaniya dolzhny provodit' avtomnaty. Nedarom zhe "Lunar prospector" stoivshij 100 megabaxov dobyl bol'she svedenij o Lune chem vsya programma "Apollon" potyanuvshaya na 25 gigabaxov. Na eti den'gi mozhno bylo by zapustit' desyatki AMS klassa "Cassini"

[Pavel]

Nedarom zhe "Lunar prospector" stoivshij 100 megabaxov dobyl bol'she svedenij o Lune chem vsya programma "Apollon" potyanuvshaya na 25 gigabaxov. Na eti den'gi mozhno bylo by zapustit' desyatki AMS klassa "Cassini"

Я бы не был столь категоричен. За эти 25 мегабаксов мы узнали куда больше, чем от Лунар Проспектора. Особено советую учитывать что эти 25 мегабаксов ушли не только на Апполо. Эти суммы включают в себя и Лунар Орбитеры, Сурвеоры, Рейнджеры блок 3. А также весь комплекс научной инфрмации, что таскали Апполо. Чтоб приташить столько же сколько везли Апполо, имхо пришлось бы потратить больше 25 млд на АМС. Другое дело, что часто результаты Аполона избыточны.  Просто время такое было. Вообще Лунар Проспектор без предыдуших станций мало что бы значил.

Кстати, по мне среди Лунных орбитальных АМС по соотношению выход научной информации/ цена до сих пор лидируют Лунар Орбитеры 60х годов.  Среди пролетных: Луна-3.

[Georgij]

Vizhu o prolyote 03.01 2000 g. vy znaete ne bol'she menya. Ploho, tovarishi. V nauchnoj cennosti JUNO ya kstati somnevayus'. Po moemu izuchenie Evropy i Ganimeda gorazdo vazhnee izucheniya samogo Yupitera.
Interesno gde nibud' est' v inete informaciya o Evrope, no ne populyarizirovannaya statejka dlya detsada a normaL'NAYA monografiya i na russkom yazyke?

[Космос-3794]

Georgij

i eshyo: est' li kakie nibud' plany po issledovaniyu Evropy, v chastnosti chto s proektami Europe orbiter i JIMO? naskol'ko poleznymi dlya izucheniya Evropy mogut okazatsya nablyudeniya New hORIZONTS I JUNO.
sPASIBO ZA VNIMANIE

После закрытия JIMO (как чрезмерно амбициозного) научное сообщество представило EGE наследника EO. http://www.lpi.usra.edu/opag/jun_05_meeting/presentations/EGE_Mission_Study.pdf  К сожалению на 2007 год на проект не были выделены средства по причине космических озарений посещающих г-на Буша.

IMHO, iniciativa Busha - bespoleznoe delo, kak i Shattly i MKS. Voobshe na dannyj moment pilotiruemaya kosmonavtika - fignya i pustoe razbazarivanie sredstv - prosto nudnoe toptanie na okolozemnoj orbite. Moyo mnenie - pri nastoyashem urovne razvitii tehnologii i finansirovanii lyudyam v kosmose delat' nechego. Issledovaniya dolzhny provodit' avtomnaty. Nedarom zhe "Lunar prospector" stoivshij 100 megabaxov dobyl bol'she svedenij o Lune chem vsya programma "Apollon" potyanuvshaya na 25 gigabaxov. Na eti den'gi mozhno bylo by zapustit' desyatki AMS klassa "Cassini"

На эти деньги можно было организовать долговременные последовательные исследования Европы, Титана, систем Урана и Нептуна по примеру марсианской автоматической программы, а также проекты поиска Землеподобных экзопланет на базе орбитальных обсерваторий во всех спектральных диапазонах. А вместо этого предполагается забросить железяки на Луну. Хотя и этого они скорее всего не достигнут. Слишком никчемна отдача. И очень жаль времени и денег выброшенных бесполезно из-за непростительного скудоумия.

Interesno gde nibud' est' v inete informaciya o Evrope, no ne populyarizirovannaya statejka dlya detsada a normaL'NAYA monografiya i na russkom yazyke?

Очень хорошая обзорная статья http://lasp.colorado.edu/icymoons//europaclass/Chyba_Phillips_EurAbode.pdf Одни из ведущих американских специалистов астробиологов.
На русском даже не знаю что подсказать. Но если у Вас совсем с английским не лады можно перевести хотя бы по частям, правда не знаю сколько займет времени.

[Зомби. Просто Зомби]

IMHO, iniciativa Busha - bespoleznoe delo, kak i Shattly i MKS. Voobshe na dannyj moment pilotiruemaya kosmonavtika - fignya i pustoe razbazarivanie sredstv - prosto nudnoe toptanie na okolozemnoj orbite. Moyo mnenie - pri nastoyashem urovne razvitii tehnologii i finansirovanii lyudyam v kosmose delat' nechego. Issledovaniya dolzhny provodit' avtomnaty. Nedarom zhe "Lunar prospector" stoivshij 100 megabaxov dobyl bol'she svedenij o Lune chem vsya programma "Apollon" potyanuvshaya na 25 gigabaxov. Na eti den'gi mozhno bylo by zapustit' desyatki AMS klassa "Cassini"

На эти деньги можно было организовать долговременные последовательные исследования Европы, Титана, систем Урана и Нептуна по примеру марсианской автоматической программы, а также проекты поиска Землеподобных экзопланет на базе орбитальных обсерваторий во всех спектральных диапазонах. А вместо этого предполагается забросить железяки на Луну. Хотя и этого они скорее всего не достигнут. Слишком никчемна отдача. И очень жаль времени и денег выброшенных бесполезно из-за непростительного скудоумия.

Господа!
А на ..я вам ваще этот долбаный Титан?

[Athlon]

Господа!
А на ..я вам ваще этот долбаный Титан?

А просто интересно. Представляете, такое бывает.
А Вы, простите, что в этом форуме делаете, если задаете такие вопросы? Шли бы водку пить...

[Космос-3794]

Зомби. Просто Зомби

Господа!
А на ..я вам ваще этот долбаный Титан?

Да... Задумаешься прежде чем сразу ответить на вот так "прямо, откровенно и неприкрыто вставший  вопрос". :?:  :roll:

В общем речь шла не только о Титане, но если уж о нем конкретно
то это новый и практически неизведанный мир во всех отношениях: планетная эволюция, геология, атмосфера, гидросфера (или как это назвать), органика, возможная вулканическая активность и т.д. Это единственный обьект в нашей системе где возможно существуют жидкие бассейны на поверхности. Это так навскидку. И изучать все это во взаимодействии очень интересно, хотя-бы потому что это совсем отличается от Земли, Марса и им подобным.

[Зомби. Просто Зомби]

В отличие от Титана Луна может в достаточно близком будущем стать первым "небесным телом", которое будет осваиваться и реально использоваться при решении тех или иных задач

Это может быть и добыча гелия, и размещение телескопов интерферометров со сверхдлинной базой и т.п.

Сама по себе задача обеспечения жизни на планете с "враждебным" окружением (добыча минеральных ресурсов и производство из них жизнеобеспечивающих компонент из местного сырья) представляет значительный интерес

На основе Лунной программы может возникнуть возможность действительной интенсификации космических программ и самого процесса освоения космоса в целом

В том числе и "в направлении Титана"

Огульно и походя охаивать "инициативу Буша", да еще и противопоставляя ей американский же "автоматический" проект не есть, во всяком случае, признак хорошего тона

[Космос-3794]

Зомби. Просто Зомби

В отличие от Титана Луна может в достаточно близком будущем стать первым "небесным телом", которое будет осваиваться и реально использоваться при решении тех или иных задач

Это может быть и добыча гелия, и размещение телескопов интерферометров со сверхдлинной базой и т.п.

Мою позицию по гелию-3 Вы знаете, поэтому повторяться не буду.
Интерферометры с базами любой длины можно использовать в открытом космосе (размеры позволяют) и для этого не нужно ни Луны ни тем более участия человека (на Луне). Кстати один интерферометр (TPF) лунный проект уже успешно похоронил.
     

Сама по себе задача обеспечения жизни на планете с "враждебным" окружением (добыча минеральных ресурсов и производство из них жизнеобеспечивающих компонент из местного сырья) представляет значительный интерес

Только не для фундаментальной науки.
Она даже для обывателей не очень интересна. Кому интересно как функционирует "Электрон" на МКС и почему он постоянно глючит.
Общественность жаждет "ЧУ-ДА" (или "ДА-ЧУ"). Вспомните какой ажиотаж вызвали посадки MERов или "Гюйгенса". Это другие МИРЫ. Возможность заглянуть в зазеркалье, где все не так.

На основе Лунной программы может возникнуть возможность действительной интенсификации космических программ и самого процесса освоения космоса в целом

В том числе и "в направлении Титана"

Пока благодаря Лунной программе все идет совсем в другом направлении. Урезаются и обкрадываются многие проекты фундаментальной космической науки. В том числе и "в направлении Европы". Про Титан и говорить нечего.

Огульно и походя охаивать "инициативу Буша", да еще и противопоставляя ей американский же "автоматический" проект не есть, во всяком случае, признак хорошего тона

А почему не противопоставить выдающиеся успехи американских межпланетных роботов и астрофизических обсерваторий выдающимся же американским провалам в пилотируемых проектах. И почему при таком раскладе урезание первых в пользу вторых не назвать скудоумием ,или маразмом к примеру?

[Зомби. Просто Зомби]

Интерферометры с базами любой длины можно использовать в открытом космосе (размеры позволяют) и для этого не нужно ни Луны ни тем более участия человека (на Луне). Кстати один интерферометр (TPF) лунный проект уже успешно похоронил.

А может его похоронило что-то другое?
Например бредовость самой идеи обеспечить относительную неподвижность его "свободноплавающих компонент" с точностью до длины волны инфракрасного диапазона?
     

Кому интересно как функционирует "Электрон" на МКС и почему он постоянно глючит.
Общественность жаждет "ЧУ-ДА" (или "ДА-ЧУ"). Вспомните какой ажиотаж вызвали посадки MERов или "Гюйгенса". Это другие МИРЫ. Возможность заглянуть в зазеркалье, где все не так.

Это быстро пройдет - уже прошло по сути
После Титана ничего принципиально нового мы уже не увидим
Чуда не будет, увы
Это - если по содержанию
А если "по отношению", так вы что, считаете правильным, чтобы цели космических проектов определялись исходя из таких запросов?
Не говоря уже о том, что то, что действительно хочет "общественность" - это вопрос особый
Вот мне почему-то кажется, что "общественность" склонна к поддержке именно ПК

Пока благодаря Лунной программе все идет совсем в другом направлении. Урезаются и обкрадываются многие проекты фундаментальной космической науки. В том числе и "в направлении Европы". Про Титан и говорить нечего.

Смена ориентиров
Перестройка, однако :mrgreen:
Повторю "свою позицию" по этому вопросу:
возможности автоматических средств близки к исчерпанию
Подходят к исчерпанию
Грубо говоря, поверхности почти всех - за исключением "семьи Плутона", - планет и спутников уже отфотографированы
Конечно, это только пример, из которого должно быть ясно, что я имею в виду
Да, еще есть возможность "что-то" делать, но каждый новый шаг будет все дороже и со все более узким "выходом"
Кроме того, урезание фундаментальной науки - это явление очевидно врЕменное
Пока будет "исправлятся ошибка", связанная с выбором линии послеапаллоновского развития

Огульно и походя охаивать "инициативу Буша", да еще и противопоставляя ей американский же "автоматический" проект не есть, во всяком случае, признак хорошего тона

А почему не противопоставить выдающиеся успехи американских межпланетных роботов и астрофизических обсерваторий выдающимся же американским провалам в пилотируемых проектах. И почему при таком раскладе урезание первых в пользу вторых не назвать скудоумием ,или маразмом к примеру?

Потому что это как минимум профаническая позиция
Никаких особо "выдающихся" провалов в ПК нет и не было
"Шаттл" - выдающееся достижение американской космической технологии, он проделал значительную работу в космосе
Как и программа "Аполлон"

Да, со "стратегической линией" не все в порядке
Так это всегда и при любых условиях было и будет поводом для критики
Но не для шельмования и обмазывания дерьмом
Даже при самой оптимальной стратегии "кто-то" будет "обделён", это неизбежно
А скудоумием и маразмом как раз и является считать всю "американскую ПК" "выдающимся провалом"

[Georgij]

Ya podderzhivayu mysl' o tom chto izuchenie Evropy i Titana kuda vazhnee vtorichnoj vysadki na Lunu. Issledovaniya "Gyujgensa" lish' probudili eshyo bol'shij appetit, a chto do issledovanij "Galileo" to do sih por tochno ne izvestno est' li vodyanoj okean na Evrope i kakova tolshina ledovogo pokrova. Na moj vzglyad nuzhno sazhat' lander s sejsmometrom. Vy kak schitaete?

[Athlon]

Повторю "свою позицию" по этому вопросу:
возможности автоматических средств близки к исчерпанию
Подходят к исчерпанию
Грубо говоря, поверхности почти всех - за исключением "семьи Плутона", - планет и спутников уже отфотографированы
Конечно, это только пример, из которого должно быть ясно, что я имею в виду
Да, еще есть возможность "что-то" делать, но каждый новый шаг будет все дороже и со все более узким "выходом"

Любопытное имхо. И каким это образом лунные инициатывы Буша помогут, например, астрофизическим исследованиям? Где это там потенциал автоматов близок к исчерпанию?
А по планетным исследованиям - очень мало исследован Меркурий, огромные перспективы на Венере, на Марсе, очень слабо исследованы астероиды и кометы. Про внешние планеты я и не говорю - мы до сих пор на 100% не уверены, есть ли вообще на той же Европе океан и какова толщина ледяной коры. Про системы Урана и Нептуна мы вообще знаем крайне мало - все, что мы имеем, это несколько фоток Вояджера-2 с весьма невысоким разрешением.
Гляньте американский стратегический план по исследованиям Солнечной системы - там проектов лет на 30 вперед как минимум, один уникальнее другого.