Невозвращаемый полет на Марс

[V.B.]

Кстати, никто не в курсе как вообще планируют возвращаемый полет с посадкой на Марс? Как стартовать с поверхности собираются? Какая минимальная масса возвращаемого блока?

Я уже пятый год пытаюсь это выяснить, но пока без особых успехов. Известно, что отлетная масса "туда" - 400 тонн. Очевидно, что вернется меньше: часть улетучится в мировое пространство в виде реактивной струи, еще часть останется на Марсе в виде разных артефактов. Но сколько улетучится, сколько останется и сколько вернется - большая тайна. По-видимому, если будут названы эти цифры, то их могут использовать недружественные нам режимы для постройки собственного корабля, с целью опять опередить нас и снова опозорить нас в глазах мировой общественности, как это произошло с Луной.

[Зомби. Просто Зомби]

:wink:  :mrgreen:

[К.А.]

Я смотрю полно желающих провести свою жизнь в замкнутом пространстве, да еще с ежесекундным риском разгерметизации и смерти. Очень напоминает мне это детскую браваду, которая продолжается до первого подзатыльника. И даже если это не так, чем можно на сегодняшний день заниматься на Марсе, кроме того, что  изображать форпост "цивилизации" и бить себя кулаком в грудь.

[S.Chaban]

Почему-то многие забывают сколько колонистов погибало в Новом Свете, не прожив и года. Причем колонисты сами часто знали, на что шли. Тоже наверно подзатыльников не дополучили в детстве...

[V.B.]

чем можно на сегодняшний день заниматься на Марсе, кроме того, что  изображать форпост "цивилизации" и бить себя кулаком в грудь

Ну, если за это будут снабжать всем необходимым, то это не такая уж плохая работа Да и то только в сеансах связи поизображал из себя форпост, а в остальное время свободен!

[Pyhesty]

Я смотрю полно желающих провести свою жизнь в замкнутом пространстве, да еще с ежесекундным риском разгерметизации и смерти. Очень напоминает мне это детскую браваду, которая продолжается до первого подзатыльника. И даже если это не так, чем можно на сегодняшний день заниматься на Марсе, кроме того, что  изображать форпост "цивилизации" и бить себя кулаком в грудь.

На самом деле это огромный шаг вперед и, что на мой взгяд более
важно, возможная ЦЕЛЬ человеческого общества.
Ни для кого не секрет, что как таковой ОБЩЕЙ ЦЕЛИ у человечества
нет, ей не к чему стремиться.
Уже сейчас существует огромнейшее перепроизводство результаты
которого просто некуда девать, потому что их объем просто невозможно представить и все равно остается безработиться и тысячи
инженеров работают за бесценок.
Уже сейчас стабилизационный фонд одной только России 700млд долларов. Правительство может эти деньги только закопать или хранить в слитках за толстой стеной, потому что просто тратить эти деньги нельзя - это приведет к инфляции. Любое движение денег должно быть подтверждено товаром. Единственный выход ЗАКАПЫВАТЬ деньги в дорогостоящих проектах: военных или космических. Но возникает проблема: жаль тратить деньги просто так без толку.
Нужна цель, чтобы ИЗЛИШЕК денег, ИЗЛИШЕК потенциала, ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО куда-то тратить и жить не просто ради жизни.
Такой ЦЕЛЬЮ вполне могла бы стать Марсианская программа, когда
ЕЖЕКВАРТАЛЬНО (А то и ежемесячно) стартовали бы грузовики с на Марс, а так же корабли с колонистами, без оглядки на безопасность.
Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Человечество имеет шанс НИКОГДА не испытать радости новоколонизации другой ПЛАНЕТЫ!
и уж тем более системы.

                                                        За сим все, ваш Pyhesty.

[Pyhesty]

чем можно на сегодняшний день заниматься на Марсе, кроме того, что  изображать форпост "цивилизации" и бить себя кулаком в грудь

Ну, если за это будут снабжать всем необходимым, то это не такая уж плохая работа Да и то только в сеансах связи поизображал из себя форпост, а в остальное время свободен!

Дело не в одном - двух форпостах, дело в последовательном
их увеличении, постоянном, год за годом. Нужно открывать и проводить исследования по программам на выживании с минимумом ресурсов. Репродуцирование съедобных белков и тд, что бы уже через несколько лет точно знать, что понадобиться колонистам.
На мой взгляд, сейчас все ооочень сильно тормозят и не умеют рисковать, не то что было в 60-70 годах, когда научных запусков было намного больше.
Да и разработчики и производители зажрались: требуя огромнейших денег за производство простейшей аппаратуры, зная, что кроме них ее никто изготовить не может. Ну не стоят аппараты 20-40 млн долларов, они что из цельного куска золота? или платины? Меньше в карман нужно класть и тогда прогресс будет на лицо.
Пример, что можно построить только на одном энтузиазме: советская космонавтика.

[К.А.]

Когда я был моложе, я тоже считал, что надо двигаться в космос, а все остальное второстепенно. Романтика приключений интересна до поры до времени, но с годами приходит более зрелый взгляд на вещи. Против колонизации других планет, у меня сильных аргументов нет. На Земле достаточно непоседливых молодых людей, готовых пуститься в путешествие хоть к черту на рога. Можно оглянуться назад и увидеть такие примеры во всех эпохах, чего только стоит знаменитая «Одиссея», описанная более 2000 лет назад или путешествия других первооткрывателей: Марко Поло, Колумб, Беринг и т.д. Но если присмотреться, то все эти искатели приключений, возвращаясь назад, понимали, что краше их родины нет места во всей Вселенной. И опять люди продолжают наступать на старые ржавые грабли, ломиться в открытую дверь, нестись за горизонт, не обращая внимания на то, что в их собственном доме протекает крыша, покосились стены и в окнах разбиты стекла.  
В Советское время было построено около 1000 атомных подводных лодок, я не говорю уже о другом оружии. Тоже происходило в лагере капитализма. А какой итог? Стоимость каждой лодки равнялась стоимости строительства города на 30-40 тысяч жителей (домов типа Хрущевка).    
 Ведь у нас до сих пор нет нормальной автомобильной дороги до Дальнего востока. На расстоянии в 100 км от Москвы, есть населенные пункты, в которых никогда не было электричества. На сегодняшний день есть деревни, где старики живут, как в блокадном Ленинграде, магазина нет, транспорт никакой туда не ходит, едят не каждый день. Вот куда надо деньги вкладывать. Вот на что в первую очередь должно обратить внимание государство.  
Может, кто-то скажет, что в сельское хозяйство в советское время вкладывали деньги, а результата нет. Вздор! В советское время разрушали еще больше, чем когда-либо в другие времена. Особенно разрушили умы человеческие, разруха - она в головах. Сразу после революции уничтожили нормальные крестьянские хозяйства вместе с теми, кто мог и умел кормить страну, собрали в кучу оставшихся алкоголиков, бездельников, люмпенов и давай их понукать, а они не будь дураками бежали кто куда - в город или на стройки. Дошло до полного бреда: не выходя из кабинетов номенклатура указывала когда сеять и когда собирать урожай. Нормальных крестьян почти не осталось, может народятся лет через 50 –100, надо чтобы и мозги на место встали. Хотя социологи говорят к 2050 году в России будут 25-50 процентов южных народов, а они в основном любят торговать и -----ать в общем это сейчас называется делать бизнес. Но я отвлекся.
Лодки с атомными реакторами лежат грудами кто интересовался знает, что творится на Северном и Тихоокеанских флотах. Государство говорит нет средств на утилизацию. Однако, как написано выше девать деньги некуда аж 700 млрд $ лежит в закромах.
Представьте хотя бы на секунду, если бы эти средства были потрачены на дороги, обеспечение нормального жилища для граждан и другие социальные гарантии, я в данном случае рассматриваю наше многострадальное отечество. Почему мы не имеем возможности пользоваться природными ресурсами страны, которую оставили нам наши предки, полившие кровью каждую пядь своей кровью: лес, нефть, газ, рыба, полезные ископаемые никто из нас не получает практически ничего за продажу этого богатства в другие страны. Национальный бюджет формируется в основном из этих составляющих, из составляющих которые принадлежат нам по месту рождения и проживания да и по сути.
Сколько за последние 30 - 40 лет, было грандиозных проектов, которые оказались пустышками. Возьмем нами любимую космонавтику:
1. Конец 60-х - начало 70-х - две параллельные лунные программы Л1 и Н1-ЛЗ. Сколько было создано и все кончилось тупиком. Кроме, впустую потраченных денег еще угроблено романтическое настроение, думающих людей, создававших все это.  
2. Начало 80-х - закрыт уже полностью облетанный ТКС создававшийся полтора десятилетия.
3. Конец 80-х - начало 90-х - гибель мастодонта «Бурана» на который потрачено тоже немало средств и нервов. Покалеченные судьбы, утрата значимости сделанного в течение жизни, которое перекидывается и на следующие поколения конструкторов.
4. 2001 год - бесславный конец программы «Мир», у которого по логике вещей вообще не должно было быть конца, меняй старые блоки на новые и работай на орбите до скончания веков.
Не будем вдаваться в причины прекращения работ по конкретным программам, по моему они более глобальны, чем интриги конструкторов и смена власти на отдельных промежутках времени. Ведь все решения принимаются людьми, человеками, а не теми или иными обстоятельствами. Поэтому для решения любой задачи нужна единая цель и не только для одного завода и двух-трех чиновников из правительства, а всего общества и не просто общества, а отвечающего за свое решение перед своей совестью и перед потомками. Надо заглянуть вперед лет на 20 – 50 и посмотреть на то, что мы сегодня планируем и делаем, глазами тех, кто придет после нас, поставить себя на их место и может тогда возникнет понимание пути куда двигаться - на Марс, на Юпитер или нужник почистить, а то придется им стоя по колено в том самом засучив рукава, лопатой ворочать кляня недоумков и мечтателей.

[Зомби. Просто Зомби]

1) Вряд ли именно "мечтатели" являются наиболее виновными во всем том, что вы так красочно описали
Скорее всего, кто-то более циничный?
2) Освоение космоса - это реальная задача, стоящая перед человечеством
Несмотря на то, что всякая "пафосность" у нас давно и надолго, если не навсегда, дискредитирована "историческим процессом", все же приходится так говорить, так как данное высказывание вполне содержательно
3) От того, какую позицию займет Россия в этом процессе во многом зависит ее положение среди других стран уже в относительно недалеком будущем (30-50-100 лет)
Так что "космическая программа" - не чья-то блаж, а необходимость
4) Какой должна быть "национальная космическая программа"?
Очевидно - "взвешенной" :mrgreen:
Но вряд ли следует считать, что прямо за ГСО начинается трансфизическая реальность, и что там уже "ничего нет"
Скорее наоборот, именно наезды "на ПК", на лунные программы и антикосмизм вообще сегодня служат основой для некоего "нового романтизма", от которого правда слегка попахивает садомазохизмом... :roll:  :mrgreen:

[frost_ii]

Не очень понятен смысл такой экспедиции... Чтобы обеспечить возможность ПОСТОЯННОГО пребывания на другой планете при отсутсвии возможности оперативно поставлять необходимые грузы, нужна несравнимо большая снаряжаемая масса, чем в возвращаемом варианте.
ИМХО единственный смысл такого подхода - это чтобы "добровольцы" сами не разбежались, да на космическую программу деньги выделяли - люди, всё-таки, ответственность...

[V.B.]

Целью является заселение Марса. В этом контексте улет насовсем предпочтительней. Вот и весь смысл.

[Дмитрий Виницкий]

См. постоянную марсианскую колонию.

[frost_ii]

Чтобы форпост на Марсе был постоянным, проще, и экономически целесообразней, применить вахтовый метод, как это делается на антактических станциях, на МКС..
Запрет на возвращение выглядит странновато...

[V.B.]

Запрещать конечно нельзя. Человек мог лететь с искренним намерением остаться там навсегда, а потом по каким-то причинам передумал. Бывает. Нужно обеспечить ему возвращение, но с условием, что второй раз возможность улететь на Марс ему уже не предоставят.

[Pyhesty]

Запрещать конечно нельзя. Человек мог лететь с искренним намерением остаться там навсегда, а потом по каким-то причинам передумал. Бывает. Нужно обеспечить ему возвращение, но с условием, что второй раз возможность улететь на Марс ему уже не предоставят.

Дело не в запрете, а в излишней перестраховке. Как только
возникает задача обеспечить возвращение на Землю, сразу же
возникает множество проблем. Я, например, совершенно не представляю как без стартового стола можно обеспечить старт ракето носителя с космонавтами с такой планеты как Марс. Старт и приводит к большому количеству трудностей и значительному увеличению отлетной массы.
 А вот если возвращение не ставить в приоритетные задачи, то по прилету можно заниматься обустройством, а установкой старт можно заняться и значительно позже, когда и ресурсов прибавиться. Лет через пять-семь.

[Pyhesty]

Целью является заселение Марса. В этом контексте улет насовсем предпочтительней. Вот и весь смысл.

Я бы чуть сузил цель: целью должно являться хотя бы начало заселения Марса. Дальше сработают природные механизмы борьбы за выживание, ответственность и тд.

[Waldi]

Я, например, совершенно не представляю как без стартового стола можно обеспечить старт ракето носителя с космонавтами с такой планеты как Марс

Ну вот, все представляют, а он - не представляет. А как с Луны народ стартовал - представляешь?

[frost_ii]

Если мы устнавливаем форпост, то

1. Номенклатура изделий, необходимых для элементарного выживания экипажа, существенно превышает технические возможности марсианской базы. Т.е. нужно обеспечить регулярное снабжение (вне зависимости - постоянный экипаж или вахта). Причём чемоданы нужно засылать нехлые.
2. До начала долговременной экспедиции, необходимо забросить большое количество грузов.
3. В условиях регулярного снабжения есть резон сделать многоразовый буксир (а то и не один).
4. На фоне грузового контейнера, масса возвращаемого пилотируемого комплекса будет весьма невелика.
5. Если экспедиция вахтовая, то лететь можно по Гоману - мы ведь никуде не спешим?
6. Буксир может летать порожняком.

Итого. Для доставки грузов и экипажа на Марс, отправляем буксир с грузом от Земли, обратно он возврашается порожняком. Для возвращения экипажа - отправляем его пустым, обратно он возвращается с экипажем...

[V.B.]

Я, например, совершенно не представляю как без стартового стола можно обеспечить старт ракето носителя с космонавтами с такой планеты как Марс

Ну вот, все представляют, а он - не представляет. А как с Луны народ стартовал - представляешь?

Да, примерно таким же способом. Конечно, стартовать с Марса несколько тяжче, поэтому взлетный модуль будет скорее всего не одноступенчатым. Например таким:
http://www.energia.ru/energia/mars/im/condition-04.jpg

Но по сравнению с 300-тонным "Союзом" для старта с Земли... Вопщим космический туризм на Марсе будет гораздо дешевле

[X]

Во, думал тоько мне такие мысли в голову лезут...
Даешь поправку в конституцию - любой человек пенсионного возраста имеет право на доставку на Марс в один конец!