Освоение Луны

[Inti]

[Inti]

Только не бросайтесь в меня тапками, но я считаю что тезисы этого дяди имеют смысл. Не завтра конечно... но когда-нибудь...

Грок, ты можешь вытащить текст из youtube.com/watch?v=8s2nO_hxbLA о том что там говорится об освоении Луны, и дать мне тут перевод этого текста на русский?

Перевод на русский:

Крис Уильямсон: Я слышал, ты много говоришь о Луне. Что там происходит?
Дэвид Фридберг: ...одна из вещей, которые, я думаю, разблокирует ИИ — это способность реализовывать действительно сложные проекты...

(Основная часть про Луну):
«Я думаю, Луна может стать следующим промышленным рубежом для человечества. Причина в том, что если вы сможете добраться до Луны, там есть огромное изобилие материалов, которые мы можем добывать, перерабатывать и производить из них товары. И в итоге стоимость доставки этих товаров обратно на Землю будет нулевой.

Причина в том, что на Луне можно воспользоваться низкой гравитацией — она примерно 1/6 от земной — и полным отсутствием атмосферы, что означает отсутствие трения при перемещении материалов с Луны и очень низкие энергозатраты на их выведение. На самом деле, конструкция для перемещения материалов с Луны — это так называемый mass driver (электромагнитная катапульта), который похож на железнодорожный путь, рельсы, электрическую железную дорогу».

Про фабрики и Марс:
«Мы можем и должны строить очень большие фабрики на Луне. Работать это будет в основном на солнечной энергии...

Марс не очень пригоден для жизни. Нам нужно перевезти туда много материалов. Но если посмотреть на математику, то, скорее всего, можно снизить энергозатраты на доставку материалов для создания колонии на Марсе в разы (возможно, в 100 раз и больше), производя большую часть нужных материалов на Луне и отправляя их оттуда на Марс.

...Стартовая точка — высадить роботов на поверхность [Луны/Марса] с необходимым начальным оборудованием, которые смогут производить следующих роботов, которые затем будут добывать ресурсы, строить фабрики...

На Луне много очень ценных материалов, которые мы также могли бы отправлять обратно на Землю. Так что я действительно думаю, что Луна станет гигантской-гигантской экономикой.

Это основное, что говорится об освоении Луны в видео. Фридберг видит в ней не просто научную базу, а мощный промышленный и экономический хаб благодаря физике (гравитация + вакуум), солнечной энергии и ИИ-роботам.

[Inti]

[triage]

Красиво

Спойлер

Вы не можете просматривать это вложение.

[свернуть]

[Inti]

Красиво

Мне тоже понравилось. Всё упирается в ИИ и робототехнику. Именно от этого зависит реальное освоение Солнечной Системы. Люди могут поучаствовать в основном только в качестве целеуказателей и (позже) обитателей построенных автоматами баз и поселений.

Причём Луна - это единственное небесное тело где можно обойтись уже существующим ИИ, потому что в принципе можно обойтись телеуправлением роботами и автоматами.

[triage]

Красиво

Мне тоже понравилось.

а я показал что многие ничего не видят - приведено на скриншоте
и https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2851438

[Inti]

Красиво

Мне тоже понравилось.

а я показал что многие ничего не видят - приведено на скриншоте
и https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2851438

Ага, понял. Спасибо за ссылку на новые правила. 

[blik]

если вы сможете добраться до Луны, там есть огромное изобилие материалов, которые мы можем добывать,

какие именно материалы выгодно добывать на луне?
я вот знаю, что если выложить палеты рафинированного золота в банковских слитках, то возить его с луны будет невыгодно.

[Dulevo]

А если запускать рейлганом? Тоже невыгодно?

[blik]

А если запускать рейлганом? Тоже невыгодно?

Сделать на Луне массдрайвер 0.5 трлн со старшипом, которого нет. Без старшипа несколько трлн вечнозеленых и несолько десятков лет.
Какие материалы доставляемые с Луны могут оправдать такие капитальные вложения?
Как собрались тормозить до земной орбитальной? неуправляемо в атмосфере? с перигеем внутри атмосферы?

[Inti]

А если запускать рейлганом? Тоже невыгодно?

Сделать на Луне массдрайвер 0.5 трлн со старшипом, которого нет. Без старшипа несколько трлн вечнозеленых и несолько десятков лет.
Какие материалы доставляемые с Луны могут оправдать такие капитальные вложения?
Как собрались тормозить до земной орбитальной? неуправляемо в атмосфере? с перигеем внутри атмосферы?

Если доставлять золото или другие материалы на Землю, то ради этого массдрайвер строить не стоит. А вот для доставки в космос компонентов орбитальных дата-центров... может и стоит... если результатом строительства супер-дюпер дата-центров станет ИИ который сможет то что не могут люди, и который обеспечит функционирование совершенно автономных роботов которые будут способны строить других роботов и проектировать всё более совершенные искусственные разумы... то все эти рассуждения о триллионах потеряют смысл, и даже сами деньги могут в значительной степени потерять смысл. Есть такое выражение в книгах Иена Бэнкса - "Деньги - это признак нищеты". ИИ и роботы могут оставить нищету в прошлом.

[blik]

если результатом строительства супер-дюпер дата-центров станет ИИ

Есть одна маленькая логическая цепочка.
массдрайвер никто не будет строить без полного многораза (от спесх или другого) слишком дорого и долго.
Но если есть полный многораз, то цена вывода на орбиту падает на порядок. В этом случае вывод на орбиту солнечных панелей становится дешевле чем стоимость чипа ИИ. Но тогда не нужно ничего строить на луне, это огромные вложения в любом случае, и минимально удешевляют ИИ систему на орбите. Массдрайвер опять не нужен. Фантазируйте дальше.

ПС повторно -  Как собрались тормозить до земной орбитальной? неуправляемо в атмосфере? с перигеем внутри атмосферы?

[Inti]

Но если есть полный многораз, то цена вывода на орбиту падает на порядок. В этом случае вывод на орбиту солнечных панелей становится дешевле чем стоимость чипа ИИ.

Тут качественные оценки не катят. А посчитать более-менее точно мы не можем. И даже прикинуть примерно - могут разве что Маск с Безосом с помощью своих сотрудников. Вот они пусть и решают, фантазия это или нет. Можно лишь сказать одно - что массдрайвер в принципе может обеспечить цену вывода в космос с Луны на ПОРЯДКИ дешевле чем любая ракетная система. Минимум в 100 раз дешевле. Но... большие первоначальные затраты. Короче, не нам решать, и время покажет.

ПС повторно -  Как собрались тормозить до земной орбитальной? неуправляемо в атмосфере? с перигеем внутри атмосферы?

Спросил Грока - он выдал 4 способа - https://grok.com/share/c2hhcmQtMi1jb3B5_386e8b40-e067-4afe-9cf4-17e2b25e87d8 - если у вас нет доступа, то могу всю простыню со ссылками на работы НАСА и прочих тут выложить под спойлером. А ладно, попрошу его покороче:

Коротко все 4 способа торможения/захвата грузов с Луны у Земли:
1. Прямой перехват на орбите (Mass-Catcher)
Груз летит по баллистической траектории через околоземное пространство. На орбите его ловит специальная платформа (catcher) с манипуляторами, сетями или магнитной системой.
Плюсы: не требует топлива от груза.
Минусы: нужна высокая точность.
2. Аэрокэпчер (аэродинамическое торможение)
Груз проходит перигей в верхней атмосфере (100–150 км). За несколько проходов теряет скорость и постепенно снижает орбиту.
Плюсы: очень дёшево (экономит несколько км/с delta-v).
Минусы: нужна теплозащита, подходит только для крепких грузов.
3. Орбитальные тросы (Skyhook / Rotovator)
Большой вращающийся трос на эксцентричной орбите. Нижний конец подхватывает летящий груз, раскручивается и поднимает его на более высокую орбиту (или отпускает уже на нужной).
Плюсы: почти без топлива, очень эффективно.
Минусы: сложная и дорогая конструкция.
4. Активный Tug (буксир)
Маленький космический буксир (с ионными или химическими двигателями) встречает груз ещё в cis-lunar пространстве или на высокой орбите и довозит его до целевой земной орбиты.
Плюсы: гибко, можно корректировать ошибки.
Минусы: требует топлива (хотя и намного меньше, чем полное торможение ракетой).
Самые перспективные для массовых грузов — комбинация 1 + 2 или 3. Для начала обычно рассматривают catcher + аэробрейкинг.

[Inti]

Хохлов реально эксперт. Выдал много интересных технических деталей:

ЛЮДИ ВЕРНУТСЯ НА ЛУНУ? ТРУДНОСТИ И ПРОБЛЕМЫ. Владимир Сурдин и Александр Хохлов



И раз уж Александр оказался таким молодцом - то вот поиск по его имени на ютубе и рутубе:

https://www.youtube.com/results?search_query=+%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%B2

https://rutube.ru/search/?query=%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81

[МБР]

Ютуб в России не работает, телеграмные картинки и видео не отображаются. Что толку от таких ссылок?

Вот вам рутубные Сурдин с Хохловым:
https://rutube.ru/video/505150bd5dd6bf6975f5221d6569864c/

[Inti]

Испытательный полет «Артемида-3» станет «одной из самых сложных миссий, предпринятых НАСА»
https://www.space.com/space-exploration/artemis/nasa-reveals-new-details-about-artemis-3-astronaut-mission

[Алексей Кириенко]

Только не бросайтесь в меня тапками, но я считаю что тезисы этого дяди имеют смысл. Не завтра конечно... но когда-нибудь...

Грок, ты можешь вытащить текст из youtube.com/watch?v=8s2nO_hxbLA о том что там говорится об освоении Луны, и дать мне тут перевод этого текста на русский?

Перевод на русский:

Крис Уильямсон: Я слышал, ты много говоришь о Луне. Что там происходит?
Дэвид Фридберг: ...одна из вещей, которые, я думаю, разблокирует ИИ — это способность реализовывать действительно сложные проекты...

См Аниме "Восход Луны" ( кратко: Луну освоили , Луной управляет ИИ, результат ? "Так себе" Довольно стагнирующее (почти-что "псевдо феодальное") общество целиком в сфере земной политики в худших её проявлениях ( цивилизация Земли тоже "так себе" потому что паразитирует на "лунном ТЭК",  в результате  получилась худшая версия колониального мироустройства лишь чуть сглаженная применением Хайтэчь... дальнейшая экспансия в солнечную систему ПОЛНОСТЬЮ ЗАВЯЛА )

(Основная часть про Луну):
«Я думаю, Луна может стать следующим промышленным рубежом для человечества. Причина в том, что если вы сможете добраться до Луны, там есть огромное изобилие материалов, которые мы можем добывать, перерабатывать и производить из них товары. И в итоге стоимость доставки этих товаров обратно на Землю будет нулевой.

ИМХО:Отвратительная идея!
Луна в качестве промзоны разумеется напрашивается. Но работать эта "пром зона" должна не на Землю, а на поддержку дальнейшей экспансии   

Причина в том, что на Луне можно воспользоваться низкой гравитацией — она примерно 1/6 от земной — и полным отсутствием атмосферы, что означает отсутствие трения при перемещении материалов с Луны и очень низкие энергозатраты на их выведение. На самом деле, конструкция для перемещения материалов с Луны — это так называемый mass driver (электромагнитная катапульта), который похож на железнодорожный путь, рельсы, электрическую железную дорогу».

Вообще чудовищная идея! Земля под прицелом рейлганов и вечная свалка за контроль над "красной кнопкой".+ иллюзия полной безнаказанности у текущих "священных Лунных императоров" ИМХО С Луны должны летать ТОЛЬКО корабли в крайнем случае приемлемо использование космического лифта.   

Про фабрики и Марс:
«Мы можем и должны строить очень большие фабрики на Луне. Работать это будет в основном на солнечной энергии...

Можем но "во второй волне" и работать лунная промышленность должна не на Землю.
(В крайнем случае НЕ ТОЛЬКО на Змелю ) 

Марс не очень пригоден для жизни. Нам нужно перевезти туда много материалов. Но если посмотреть на математику, то, скорее всего, можно снизить энергозатраты на доставку материалов для создания колонии на Марсе в разы (возможно, в 100 раз и больше), производя большую часть нужных материалов на Луне и отправляя их оттуда на Марс.

Марс вообще непригоден для жизни но это отличная и главное точно отдельная от Земли "песочница" которая в перспективе может стать истиной столицей Солнечной Системы. 

...Стартовая точка — высадить роботов на поверхность [Луны/Марса] с необходимым начальным оборудованием, которые смогут производить следующих роботов, которые затем будут добывать ресурсы, строить фабрики...

Это лучше но система "роботы делают роботов" прекрасно обойдется без людей... не то чтобы я был особо против "смены караула" но "машинная цивилизация" имет отвратительные тенденции к постепенной остановке в следствии банальной потери смысла дальнейшего существования.     

На Луне много очень ценных материалов, которые мы также могли бы отправлять обратно на Землю. Так что я действительно думаю, что Луна станет гигантской-гигантской экономикой.

Полная чушь если система "Земля - Луна" останется замкнутой на себя.

Это основное, что говорится об освоении Луны в видео. Фридберг видит в ней не просто научную базу, а мощный промышленный и экономический хаб благодаря физике (гравитация + вакуум), солнечной энергии и ИИ-роботам.

Идеи хороши но (ИМХО) только в рамках продолжения экспансии! 

[Inti]

Идеи хороши но (ИМХО) только в рамках продолжения экспансии! 

В общем-то согласен. Только не продолжения а начала экспансии. Пока что никакой экспансии не наблюдается 

[Дем]

Сделать на Луне массдрайвер 0.5 трлн со старшипом, которого нет. Без старшипа несколько трлн вечнозеленых и несолько десятков лет.
Какие материалы доставляемые с Луны могут оправдать такие капитальные вложения?

Ну без СШ - оно не имеет смысла. А с ним - что угодно ценой в триллион. Хоть железные слитки. Ну, миллиард тонн железных слитков 

Коротко все 4 способа торможения/захвата грузов с Луны у Земли:

Комбинация 2+3 - за атмосферу цепляется не сам груз, а "парашут" (тугоплавкий диск на тросе)

[blik]

ПС повторно -  Как собрались тормозить до земной орбитальной? неуправляемо в атмосфере? с перигеем внутри атмосферы?

Спросил Грока - он выдал 4 способа - https://grok.com/share/c2hhcmQtMi1jb3B5_386e8b40-e067-4afe-9cf4-17e2b25e87d8 - если у вас нет доступа, то могу всю простыню со ссылками на работы НАСА и прочих тут выложить под спойлером. А ладно, попрошу его покороче:

Коротко все 4 способа торможения/захвата грузов с Луны у Земли:
1. Прямой перехват на орбите (Mass-Catcher)
Груз летит по баллистической траектории через околоземное пространство. На орбите его ловит специальная платформа (catcher) с манипуляторами, сетями или магнитной системой.
Плюсы: не требует топлива от груза.
Минусы: нужна высокая точность.
2. Аэрокэпчер (аэродинамическое торможение)
Груз проходит перигей в верхней атмосфере (100–150 км). За несколько проходов теряет скорость и постепенно снижает орбиту.
Плюсы: очень дёшево (экономит несколько км/с delta-v).
Минусы: нужна теплозащита, подходит только для крепких грузов.
3. Орбитальные тросы (Skyhook / Rotovator)
Большой вращающийся трос на эксцентричной орбите. Нижний конец подхватывает летящий груз, раскручивается и поднимает его на более высокую орбиту (или отпускает уже на нужной).
Плюсы: почти без топлива, очень эффективно.
Минусы: сложная и дорогая конструкция.
4. Активный Tug (буксир)
Маленький космический буксир (с ионными или химическими двигателями) встречает груз ещё в cis-lunar пространстве или на высокой орбите и довозит его до целевой земной орбиты.
Плюсы: гибко, можно корректировать ошибки.
Минусы: требует топлива (хотя и намного меньше, чем полное торможение ракетой).

Для людей, не знающих физику, весь мир полон магии. А подключение грока приводит ситуацию к классике «два дебила это сила»

Ответ по п1. с луны груз имеет лишнюю скорость в 3 км/с относительно орбитальной, манипулятором или сеткой поймать нельзя. В Магнитный тормоз нужно точно попасть, а луна испытывает либрации до 10 градусов. Понадобится ракетная система. Ракетная система не переживет 30г от массдрайвера
Ответ по п 2. Неуправляемое торможение атмосферой очень неточное. К тому же перигей будет внутри атмосферы. Для поднятия перигея нужна ракетная система.  Ракетная система не переживет 30г от массдрайвера
Ответ по п 3.  В конец троса нужно точно попасть для этого нужна ракетная система.  Ракетная система не переживет 30г от массдрайвера
Ответ по п 4 буксир будет двигаться несколько месяцев. Значит их понадобится очень много. Система дорожает кратно.
 
Дли понимания современного уровня массдрайверов. США собирались сделать электромагнитную пушку – отказались, собирались сделать электромагнитную катапульту для авианосцев получили море проблемы, в обоих случаях из-за техники. На луне лучше получится?