Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Ребята! Да успокоимся уже!!!
Я понимаю, что наши планы пилотируемого освоения дальнего космоса - это все нереально. Как говорит сам Рогозин: технически осуществимо, но кто ж денег даст? Но почему все вдруг решили, что американцы и китайцы вдруг сейчас этот самый дальний космос освоят, да еще начнут с него деньги лопатами грести? Американцы уже две попытки имели. Один раз с Аполлоном, который кончился флаговтыком. Второй раз с Шаттлом, который оказался в разы дороже одноразовых носителей и до дальнего космоса даже в автоматическом варианте практически пришлось отказаться. Китайцам этот флаговтык только еще предстоит. Возврат американцев на Луну успешно продвигается с постоянным сдвигом в право и с тенденцией к очередному флаговтыку. Вспомним, как виделась программа Аполлон и чем все кончилось. Техника конечно ушла вперед, но ее возможности выросли за это время не в разы, что требуется для реального освоения дальнего космоса, а на проценты. Да, наши космонавты возможно и дальше будут наблюдать через иллюминатор собственной станции Крымский мост. Но пара американских астронавтов будут наблюдать его же, только с поверхности Луны. Второй этап лунного флаговтыка выиграет тот, кто не примет в нем участия. Для реального же освоения дальнего космоса нужны технологии, которые позволят увеличить возможности пилотируемой техники не на проценты, а в разы. Это позволит сделать только применение ядерной и термоядерной техники. Вот это направление и надо развивать. А пока надо продолжать осуществлять орбитальные космические полеты, дабы у космонавтов не пропал навык и они продолжали бы существовать и были бы готовы в любой момент освоить новую технику, чтобы заняться не флаговтыком, а реальным освоением космоса.
Да, нам всем хочется здесь и сейчас. Но, придется подождать. И цыплят по осени считают. А я здорово рассчитываю в этом деле на наш Курчатник. Может и не так долго ждать?
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Schwalbe

Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Цитата: Schwalbe от 12.08.2020 13:27:40
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Где-то это уже было...
Было. Не совсем туда ткнул.
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Кубик

Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж.
"Экономическое ИМХО".. Создайте это самое производство лунного топлива и его доставку в Лагранж - тогда и делайте заявки на решение проблем дальних полётов, предлагая готовый товар по приемлемой цене.. А до того.. ???
И бесы веруют... И - трепещут!

Zhilinsky Valerij

Цитата: Кубик от 13.08.2020 02:50:07
Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж.
"Экономическое ИМХО".. Создайте это самое производство лунного топлива и его доставку в Лагранж - тогда и делайте заявки на решение проблем дальних полётов, предлагая готовый товар по приемлемой цене.. А до того.. ???
Как ни странно, но именно эти мысли сейчас во многом определяют возрождение интереса к Луне. Американцы, за ними китайцы, и даже наша "энергетическая сверхдержава" заявляют притязания на ограниченный ресурс лунной воды.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Я понимаю, что наши планы пилотируемого освоения дальнего космоса - это все нереально. Как говорит сам Рогозин: технически осуществимо, но кто ж денег даст? Но почему все вдруг решили, что американцы и китайцы вдруг сейчас этот самый дальний космос освоят, да еще начнут с него деньги лопатами грести?
Рогозину точно не дадут. Надо просто понимать, что наша пилотируемая космонавтика - это чистая пропаганда, и именно поэтому ею рулит профессиональный военный пропагандист. Но вокруг нас большой мир, и там развитие вовсе не останавливалось.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Американцы уже две попытки имели. Один раз с Аполлоном, который кончился флаговтыком. Второй раз с Шаттлом, который оказался в разы дороже одноразовых носителей и до дальнего космоса даже в автоматическом варианте практически пришлось отказаться. Китайцам этот флаговтык только еще предстоит. Возврат американцев на Луну успешно продвигается с постоянным сдвигом в право и с тенденцией к очередному флаговтыку. Вспомним, как виделась программа Аполлон и чем все кончилось.
Первая гонка на Луну велась мобилизационными методами, и поэтому ничем хорошим кончиться не могла. Сейчас никто не предлагает мобилизовать все силы страны и тратить на космос более одного процента государственного бюджета (даже не ВВП!) Грамотная государственная поддержка запускает эффект мультиплицирования, и частники вкладывают в проекты в разы больше государства. В этом принципиальная разница между программами прошлого века и нынешними. Даже Китай начал развивать частную космонавтику.
     
Если посмотреть историю колонизацию Нового Света англичанами, то мы увидим, что и там первые попытки именно освоения, а не ограбления местного населения были вполне провальными. И ситуация изменилась, когда за хозяйственное освоение нового мира взялись частники. Именно в этом и состоит разница - SpaceX доказала, что космонавтикой могут заниматься не только окологосударственные неповоротливые монстры, с соответствующими ценниками и расходами, но и небольшие частные фирмы. Тем более, что в случае лунного топлива мы видим наличие ресурса и наличие якорного заказчика. То есть освоение Луны частниками с самого начала экономически оправдано.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Техника конечно ушла вперед, но ее возможности выросли за это время не в разы, что требуется для реального освоения дальнего космоса, а на проценты.
Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз, даже по сравнению с запусками на конверсионных носителях. В остальных сегментах рынка пока нет достаточного уровня конкуренции и спроса. Но освоение Луны вызовет многократный рост спроса.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Да, наши космонавты возможно и дальше будут наблюдать через иллюминатор собственной станции Крымский мост. Но пара американских астронавтов будут наблюдать его же, только с поверхности Луны.
Не факт. Многоразовый Старшип уже на два поколения обгоняет современные РН, первым был частично многоразовый Фалькон-9. Да, они оба предназначены для полётов на НОО, но заправка на орбите уже придаёт Старшипу потенциал для межпланетных полётов.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Второй этап лунного флаговтыка выиграет тот, кто не примет в нем участия. Для реального же освоения дальнего космоса нужны технологии, которые позволят увеличить возможности пилотируемой техники не на проценты, а в разы. Это позволит сделать только применение ядерной и термоядерной техники. Вот это направление и надо развивать. А пока надо продолжать осуществлять орбитальные космические полеты, дабы у космонавтов не пропал навык и они продолжали бы существовать и были бы готовы в любой момент освоить новую технику, чтобы заняться не флаговтыком, а реальным освоением космоса.
Да, нам всем хочется здесь и сейчас. Но, придется подождать. И цыплят по осени считают.
Ну, впервые океаны пересекали вовсе не на ядерных подводных лодках. Ваш совет "не беспокоиться" сродни совету жреца островного племени не строить катамаран с балансиром, мол вот если бы авианосец...
   
Впрочем, одного такого жреца мы все знаем.
   
В НАСА давно работают над термоядерными двигателями. Но эти двигателя для космического пространства, отрабатывать их надо на орбите. Вот и получается, что удешевление и облегчение доступа на орбиту приведёт к резкому ускорению таких работ и появлению термоядерных двигателей, а затем и к появлению кораблей орбитального базирования, для которых Старшип станет шаттлом на поверхность.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11А я здорово рассчитываю в этом деле на наш Курчатник. Может и не так долго ждать?
ИМХО, зря рассчитываете. Нет, сделать они могут. Но не будут.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

benderr

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50. Даже Китай начал развивать частную космонавтику.
можно подробнее?
11-18
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Alex_II

Цитата: benderr от 13.08.2020 08:59:16можно подробнее?
Количество вновь создаваемых частниками ракет (в основном небольших, среди которых попадаются и многоразовые, на тех же принципах что и Ф9) ЕМНИП уже превышает число китайских государственных ракетостроительных компаний... Кое-что даже испытывают уже...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Neru

Господа-товарищи, давайте лучше про Луну...

Хотя... начавшийся на фоне коронобесия мировой экономический кризис, переходящий в величайшую депрессию (некоторые экономисты говорят, что великая депрессия прошлого века покажется детским садом), легко перечеркнет все Лунные планы. Это немного маргинальная точка зрения, но думается она недалека от происходящего.
-=космоламер=-

Андрей43

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:01:54"энергетическая сверхдержава" заявляют притязания
"И Вы тоже говорите!" (с) ;D

Андрей43

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50SpaceX доказала, что космонавтикой могут заниматься не только окологосударственные неповоротливые монстры, с соответствующими ценниками и расходами, но и небольшие частные фирмы
Один маленький, но важный нюанс. Этим "небольшим частным фирмам" необходим для достижения каких-то успехов обученный и квалифицированный инженерный состав. Квалифицированная хотя бы часть его - передать знания молодежи и самим поучаствовать в качестве сеньоров. Так понимаю, что в США с этим нет особых проблем. В СпэйсЭкс работают высокооплачиваемые профи, перешедшие от ведущих аэрокосмических фирм. Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк. Вы уверены, что мы тоже можем использовать эту модель? И однозначно утверждать что это сработает и будет эффективно?

Андрей43

Подытожу. Какая-никакая основа для старта частного аэрокосмоса нужна. Но в нашем случае передвигать профи (а они у нас есть) с окологосударственного обеспечения на частное есть передвижка кроватей в бордели. Не взлетит. Нужна другая маман.

Alex_II

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Андрей43

Цитата: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Кот, это "НИЖЕ" в реальности буквально стаканчик-два кофе ежедневно в Старбаксе. Несерьезно! По поводу "интереснее у Маска" тут да! Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час. Эта тамошняя движуха воодушевляет и завораживает.

Neru

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 18:00:49Кот, это "НИЖЕ" в реальности буквально стаканчик-два кофе ежедневно в Старбаксе. Несерьезно! По поводу "интереснее у Маска" тут да! Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час. Эта тамошняя движуха воодушевляет и завораживает.
Вот так и происходит утечка мозгов...

Больше всего понравилось про "воодушевляет и завораживает". После этого - "Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час".
Вот так и работает реклама страны, которой нужны новые мигранты.

Но это всё слабо относится к освоению Луны. Хотя... не туда Маск Теслу пульнул. Мог бы сделать так, что бы Тесла облетела Луну и вернулась к Земле... Даже если бы не попала в атмосферу, а пролетела мимо на обратном пути - пиара было бы больше.
-=космоламер=-

Андрей43

Неру, дело не в рекламе. И мигрантом мне не улыбается стать на пятом десятке. Особенно с весьма посредственным знанием вражеского языка. Но вот в чем дело! Да, я готов зарабатывать меньше, чем у себя в мухосранске Красноярского края. Но! Мои знания и опыт могли бы стать востребованными и воплотиться в маленькую часть реальных изделий. Летающих изделий. На определенном этапе жизни это, сука, становиться важнее зарплаты. Кто мне это даст?

Zhilinsky Valerij

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Один маленький, но важный нюанс. Этим "небольшим частным фирмам" необходим для достижения каких-то успехов обученный и квалифицированный инженерный состав. Квалифицированная хотя бы часть его - передать знания молодежи и самим поучаствовать в качестве сеньоров.
Нет проблем. Расскажите нам про тех "сеньёров", которые научили SpaceX многоразовому использованию первых ступеней.
   

   
Понимаете, переход опытных инженеров в маленькие стартапы (Том Мюллер) и создание собственных стартапов (Michael T. Suffredini) нормальный процесс в современной индустрии, в современной рыночной экономике. Просто потому, что это самый естественный, и самый лучший способ монетизировать свои знания и опыт. Но только не надо о том, что это те самые сеньоры, потому, что знание и опыт они принесли, а вот деньги заработали в стартапах, занимаясь проектами, которые на их прежней работе никому были не интересны. Именно своей мобильностью, подвижностью, и отличается современная рыночная экономика от плановой. И самыми динамичными заслуженно считаются стартапы. При этом те же стартапы являются и самыми рискованными - большая их часть, и не только в космонавтике, разоряется.
   

 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Мало того, что интереснее. Даже пол года опыта работы в SpaceX сейчас важная строка в резуме сотрудников космической индустрии, SpaceX, безусловно, стала "кузницей кадров" для американской авиакосмической отрасли, хотя у их конкурентов опытных инженеров в сотни раз больше.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

vlad7308

Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:52:52Подытожу. Какая-никакая основа для старта частного аэрокосмоса нужна.
Я б сказал, что нужна замкнутая цепочка НТП в экономике (образование-наука-инженерия-производство).
Которую в мире смогло создать считанное количество стран - наверно, на пальцах одной руки можно сосчитать.

Asteroid

Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз
Во сколько-сколько раз? :o
==>[RU.SPACE Forever>