Освоение Луны

[Андрюха]

Для флаговтыка - самое то!

Динамические нагрузки своего "паровоза" все посчитали? И это только одно но.. 

[nonconvex]

Но освоение Луны людьми возможно только с помощью Старшипа.

Это вовсе не обязательно. Старшип переразмерен для Луны на сей день, имхо.

Старшип на Луне - это готовая база. Даже если они его в полтора раза уменьшат - он будет гораздо больше чем MK2 от Blue Origin.

А если еще в косяках в попугаях измерить...

То что вы называете старшипом - длинная стальная бочка. База, да еще и готовая - это нечто другое.

[Prokrust]

Для флаговтыка - самое то!

Динамические нагрузки своего "паровоза" все посчитали? И это только одно но..

МКС периодически толкают, а на вытянутый цилиндр она вовсе не похожа.
Простой паровозик с двигателем в торце - боковые нагрузки не большие.
И я за весьма умеренную тягу орбитальных движков - они вовсе не обязаны выполнять всю свою работу из раз, можно и за несколько витков.
И таки да, задача стыка - намертво закрутить болтами две очень большие пивные банки явно решаема. Думаю и прокладка будет.

[Юрий Михайлович Темников]

Но освоение Луны людьми возможно только с помощью Старшипа.

Это вовсе не обязательно. Старшип переразмерен для Луны на сей день, имхо.

Старшип на Луне - это готовая база. Даже если они его в полтора раза уменьшат - он будет гораздо больше чем MK2 от Blue Origin.

А если еще в косяках в попугаях измерить...

То что вы называете старшипом - длинная стальная бочка. База, да еще и готовая - это нечто другое.

Какой-то вы однообразно непонятливый.... Могли-же догадаться,что это будет Первый,немного недолетевший, марсианский Пассажирский СШ.

[Prokrust]

Потенциал паровозиков для регулярных поставок. Стартуем с низкой орбиты Земли.
Кстати, полагаю можно разработать версии блоков на работу в паре - первый с только с окислителем без движка, второй стыкуется с ним один раз, получает из него окислитель при активной работе своего движка.
Итак.
Это груз на поверхность Луны и Марса, считать нужно только для достижения низкой орбиты.
Для достижения низкой орбиты Луны нужно где-то ~ 4 км/с (3.12 для старта + 0.82 для выхода на НОО).
Для достижения Марса, чтобы позднее притормозится об атмосферу Марса ~ 3.8 км/с
Для достижения Марса пилотируемым кораблем, чтобы позднее притормозится об атмосферу Марса ~ 4.7 км/с (это примерно 100-120 дней, подлет на скорости 11.1 км/с).
Для водорода.
При использовании движка типа RL10 c УИ 470 сек.
С 1-блоком получаем прирост скорости в 2.95 км/с.
То есть почти достигаем 2-космической. Всего 1 блоком. Универсальное решение для Марса, Луны и прочего, недостающую скорость набирать основным модулем. Не нужно беспокоится о выкипании водорода, он используется сразу весь.
С 2-блоками прирост скорости в 1.75+2.95 = 4.7 км/с.
Это только для пилотируемого полета на Марс.
Для амила+гидразин.
С 1-блоком получаем прирост скорости в 2.2 км/с. Маловато.
С 2-блоками прирост скорости в 3.5 км/с.
Тоже универсальное решение для всего, удобнее чем водород с 1-блоком, но расходуются то 2 блока.
С 3-блоками прирост скорости в 4.4 км/с. - Для пилотируемого полета на Марс.
Для метана.
С 1-блоком получаем прирост скорости в 2.4 км/с. Маловато.
С 2-блоками прирост скорости в 3.8 км/с.
Очень хорошее универсальное решение. Опять же 2 блока потребуется. Впрочем при доставке Старшипами - это выгодно.
С 3-блоками прирост скорости в 4.8 км/с. - Для пилотируемого полета на Марс.

[Prokrust]

Выводы по паровозикам.
Для Безоса. С его водородным подходом - отдельный одно-блоковый буксир - лучшее решение.
Если сильно надо - толкать по очереди двумя блоками.
Для Маска.
Имеет смысл только 2-х блоковый вариант. Стоит сразу разработать связку блок только с кислородом и без движка и блок с баками с кислородом и метаном и с движком.
Это универсальное решение. В результате где-то половина массы от марсинского Старшипа или лунного модуля попадет на поверхность. То есть при 150 тоннах вывода Старшипом - 75 тонн окажется на поверхности.
Для пилотируемых полетов на Марс проще потратиться на 2 таких 2-блоков. Получаемая скорость 5.5 км/с несколько избыточна, но ее можно и нужно потратить чтобы притормозить у Марса для более низкой скорости вхождения в атмосферу Марса, чтобы притормозить.
Конечно сам Маск будет делать заправочную станцию на орбите - это хорошо для всего, хотя и более сложно. Вероятно паровозик в исполнении Маска мы не увидим.
Для нас. 
На амил+гидразин. С дешевым и надежным движком можно делать только 1-блоковый, на практике  конечно всегда придется объединять их по 2 блока.
Однако нам нужен супер-тяж, чтобы задуматься об этом. Я полагаю что наше развитие пойдет по пути Безоса для 1-ступени - 9 мощных движков на метане. Имеет смысл делать тягу побольше, метан позволяет, скажем тонн на 350. А вот для 2-ступени возможны варианты. 
1. Тот-же метановый движок, что дороговато. Впрочем можно сделать упрощенную версию с одноразовым зажиганием. Для сверх-тяжа все равно нужен орбитальный буксир как 3-ступень.
2. Водородный движок тонн на 400 тяги, но с перекисью для двух ТНА на кислород и водород. Это максимально простой и надежный вариант для водорода. Водород с кислородом встретится только в камере сгорания. Небольшие протечки на турбине просто добавят водорода к перекиси и все это уйдет на выхлоп.
Однако возня с водородом для старта это конечно эпично.

[Андрюха]

МКС периодически толкают

Никто ее никуда не толкает

[cross-track]

https://3dnews.ru/1136899/dgeff-bezos-nameknul-ilonu-masku-chto-ego-kompaniya-blue-origin-operedit-spacex-v-novoy-lunnoy-gonke

Джефф Безос намекнул Илону Маску, что его компания Blue Origin опередит SpaceX в новой лунной гонке
15.02.2026 [08:57],  Алексей Разин
Основатель Amazon Джефф Безос (Jeff Bezos) некоторое время считался богатейшим человеком планеты, пока его не сместил в этом статусе Илон Маск (Elon Musk). Закономерно, что амбиции обоих миллиардеров быстро распространились за пределы нашей планеты, и теперь они соперничают в реализации новой лунной программы по заказу NASA, и Безос уверен, что его компания Blue Origin опередит основного конкурента.

По крайней мере, как поясняет Ars Technica, именно так можно истолковать обращение Джеффа Безоса к неизвестному адресату на страницах социальной сети X, которая принадлежит Илону Маску. На картинке, которая не сопровождается никакими подписями, изображена крупная черепаха, выползающая из темноты на зрителя. Для аэрокосмической компании Blue Origin это не посторонний символ — на гербе компании присутствуют две черепахи, поднявшие носы и одну из передних лап к небу. Кроме того, данный персонаж может косвенно цитировать известную басню про соревнование зайца и черепахи, в котором последняя победила.

[blik]

Для флаговтыка - самое то!

Динамические нагрузки своего "паровоза" все посчитали? И это только одно но..

и что же не так с динамическими нагрузками паровоза?

[Inti]

Глава SpaceX заявил в своем сообщении на X в понедельник, что поздравит Blue Origin, если она приземлится на Луне раньше SpaceX, поскольку его компания сосредоточена на более амбициозной цели: строительстве "саморастущего города" на Луне.

«Что действительно важно для будущего, так это возможность высадить миллионы тонн оборудования и людей для строительства саморазвивающегося города на Луне», — написал Маск. «В этом отношении, возможно, сейчас мы больше похожи на черепаху, чем на зайца», — добавил он.

Комментарии Маска о том, что SpaceX — это скорее «черепаха, чем заяц», прозвучали в ответ на пост X Основатель Blue Origin Джефф Безос, который поделился черно-белым изображением черепахи. Пост в понедельник, похоже, был отсылкой к басне о черепахах и зайцах, в которой Blue Origin была представлена как медленный и устойчивый претендент, а SpaceX - как более быстрый, но более отвлеченный соперник.

Кстати, Маск также упоминал о Луне как ресурсе для создания орбитальных дата-центров и катапульте для вывода на орбиту. Я немножко поговорил с ИИ на эту тему и вот что он выдал:

Подобная катапульта, безусловно, должна быть очень мощной. Несмотря на то, что сила тяжести на Луне составляет лишь около одной шестой земной, минимальная орбитальная скорость на низкой лунной орбите по-прежнему составляет порядка 1,6–1,7 км/с (примерно 6 000 км/ч).
Теоретически такие скорости могут быть достигнуты с помощью электромагнитных катапульт или рельсотронов, способных разгонять полезную нагрузку до нескольких километров в секунду. Однако любой аппарат, запускаемый подобным способом, должен быть рассчитан на значительные перегрузки, величина которых может составлять от сотен до тысяч g, в зависимости от длины разгонного участка.
Всё это интересно рассматривать в теории, однако на практике сначала потребуется решить более базовые задачи: выход на лунную орбиту, посадку на поверхность, строительство обитаемой базы, а затем — производственной инфраструктуры. Реализация этих этапов потребует большого числа пилотируемых и автоматических экспедиций.

[nonconvex]

Глава SpaceX заявил в своем сообщении на X в понедельник, что поздравит Blue Origin, если она приземлится на Луне раньше SpaceX, поскольку его компания сосредоточена на более амбициозной цели: строительстве "саморастущего города" на Луне.

Где то я это уже слышал. Правильно, деньги нужно брать в городских масштабах, а лучше в планетарных.

[nonconvex]

Кстати, Маск также упоминал о Луне как ресурсе для создания орбитальных дата-центров и катапульте для вывода на орбиту. 

Опять курил траву и читал Гаррисона на ночь. 

[Iv-v]

Читал Гаррисона и курил Хайнлайна.

[Inti]

Зря вы так. Космосу нужно больше романтиков! Если хотя бы часть того что говорит Маск осуществится - то уже будет классно 

[nonconvex]

Зря вы так. Космосу нужно больше романтиков! Если хотя бы часть того что говорит Маск осуществится - то уже будет классно 

Да жулик он, и ни разу не романтик. Видно по впариванию недоделанных систем за романтично круглые суммы. 

[Inti]

Зря вы так. Космосу нужно больше романтиков! Если хотя бы часть того что говорит Маск осуществится - то уже будет классно 

Да жулик он, и ни разу не романтик. Видно по впариванию недоделанных систем за романтично круглые суммы.

Никто не заставляет покупать Теслы, Старлинки и прочие продукты его компаний. 

[Inti]

Непонятно, но красиво: